«Насправді Львів не має особливого наміру когось приєднувати»

Про розширення існуючих меж Львова говорять уже, певно, років двадцять, але далі розмов і теоретичних дискусій справа не рухалася. Проте за останні кілька тижнів уже чотири села навколо Львова висловили бажання приєднатися до спільної з містом об’єднаної територіальної громади. Чи готовий Львів до об’єднання і які переваги (чи, можливо, недоліки) перетворення Львова на агломерацію прилеглих сіл і містечок – поговоримо сьогодні зі заступником мера Любомиром Зубачем. Доброго вечора, пане Любомире.

Доброго вечора, вітаю.

Я запросив вас на цю програму як одного з промоутерів ідеї агломерації Львова – ви вже кілька років цим активно займаєтеся. Розкажіть, які успіхи?

Ну, взагалі я був промоутером цієї ідеї в межах всієї України, тому що питання агломерації стосується не тільки Львова, а й інших великих міст. І як народний депутат я дійсно розробив законопроект про міські агломерації. Якщо три роки тому, коли чули слово «агломерації», то ставили знак питання чи подиву. Це зараз воно вже є в побуті, всі розуміють, про що йдеться. І я впевнений, що це дуже важливе питання, яке буде на порядку денному рано чи пізно у всіх великих містах.

Ви кажете – всі розуміють, що таке агломерація. А ви би не могли пояснити простими словами, що таке агломерація? Тобто зрозуміло, що це якісь міста чи села – сусіди, які мають спільні стосунки. Вони і так мають спільні стосунки, спільний транспорт. Чим це відрізняється?

Власне, про що мова. У вас на екрані було написано: «Агломерації – мрії чи реальність?» Агломерації – це даність, це факт. Тому що є місто і є прилеглі території, які, по суті, є єдиним організмом – економічним, соціальним, культурним. Чому? Тому що ті люди, які живуть навколо великого міста, дуже часто мають нерозривні зв’язки з цим містом: вони або тут лікуються, або вчаться, в більшості працюють.

По Львову було дослідження (до речі, одного з мобільних операторів), і там було чітко встановлено, що кожного буднього дня до Львова заїжджає 160 тисяч людей, і виїжджає в кінці дня. А якщо взяти 15-кілометрову зону – це 80 тисяч людей. Це, власне, є показник того, що агломерація як факт існує в місті Львові.

Але такі показники, 160 тисяч цієї так званої «маятникової міграції», були приблизно і в радянський час – і чомусь не розширювали меж міста, не створювали цієї агломерації.

Ви знаєте, чому не створювали тоді чи в час незалежності України – це є велике питання. Але агломерація існує як така, а її формалізація, тобто узаконення, потрібна, щоби ті зв’язки і ті контакти, які є між містом і прилеглими територіями, були налагоджені. Бо в іншому випадку це буде відбуватися хаотично – а будь-який хаотичний процес завжди має якісь відхилення, якісь негативні наслідки. Тому моя задача, яку я перед собою ставив, полягала власне в тому, щоби впорядкувати ті процеси.

Ну, цей законопроект – поки що законопроект лише?

Так, це є говорю про законопроект, але форми можуть бути інші. Тобто є варіант розширення міста. Є варіанти агломерації, яку, теоретично, можна реалізовувати, якщо буде відповідний законопроект. Просто йде мова про сам факт: що є велике місто, є приміська зона – і їхнє співіснування треба впорядкувати.

У випадку агломерації які стосунки членів агломерації? Що там особливого їх поєднує, ніж інші міста, які не в агломерації? Оці формальні ознаки?

Дивіться, можу назвати конкретний приклад. За останній час ми мали комунікацію з більшістю сільських голів навколишніх громад. Наприклад, на останню апаратну нараду в міській раді прийшов сільський голова Малехова і попросив, щоби до їхнього села (там є багато підприємств, які працюють) продовжили міський транспорт. І на сьогодні це ускладнено, тому що виходить, що є Львів, є інший населений пункт – це вже маршрут приміський. Для того, щоби його впровадити, потрібне інше правове врегулювання, не тільки в межах міста. Якби в нас була агломерація, то ми би це могли в нормальний спосіб врегулювати один з одним.

І це так само стосується питання того, хто платитиме за цей транспорт?

Звичайно, так. Тобто тоді би можна було власне в рамках тої агломерації це прописувати, визначати, хто скільки платить, і реалізовувати цей проект.

Якщо в Малехова є таке бажання – продовжити міський транспорт туди, то ви, очевидно, говорили з сільськими головами. Чи вони готові до агломерації чи ОТГ (які вже законом визначені, якісь є правила) – приєднатися до так званої львівської ОТГ? Чи ні?

Ну, я вам скажу так: насправді у Львова не було якогось особливого наміру когось приєднувати – буду з вами відвертий. Тому що спочатку ми були свідомі того, що це є додаткові фінансові затрати, а нам є в що вкладати в самому місті Львові. Ну, наприклад, тільки три громади, які вже є в місті: Винники, Брюховичі і Рудне – то за три роки було майже 300 мільйонів гривень потрачено. Фактично все, що там робиться, – робиться за кошти громади міста Львова.

Але зараз почався такий процес, коли вже навіть ініціатива почала виходити не з нашої сторони – вона почала виходити від сільських громад, які отримали чіткий месидж від держави про те, що громада сама по собі не зможе залишитися. Бо буде формуватися новий територіальний устрій, і жодна громада не зможе залишитися сама по собі. Тому вона має визначатися.

Якщо ми говоримо про ті, які знаходяться навколо Львова, то вони мають прийняти рішення: або бути зі Львовом, або ввійти в якесь ОТГ, яке там буде формуватися. І, в принципі, дуже багато сільських громад зараз почали це переусвідомлювати – і почали мислити з точки зору інтересів людей. Тобто зрозуміли, що Львів зможе забезпечити вищу якість послуг.

І ми теж так почали на це дивитися. Тому що, з одного боку, це буде накладно. З іншого боку, ми усвідомлюємо свою відповідальність взагалі за той регіон і ми усвідомлюємо свою відповідальність за тих людей, які живуть в приміській зоні. Тому що, по факту, це так само є львів’яни. Тому якщо держава прийме таке рішення – значить, ми будемо змушені брати на себе відповідальність.

Ну, але це ж має бути добра воля Львівської міськради, а не держави. Це ж добровільне об’єднання – примусово до Львова ніхто нікого не приєднає, наскільки я розумію.

Ну, на сьогодні в нас діє закон про добровільне об’єднання громад. Але держава зараз декларує, що вона буде від добровільного об’єднання переходити до формування територіального устрою вже на новій основі, на новій платформі. Тобто так, як говорять і ті колеги, з якими я спілкувався, які зараз працюють у Києві: що до нового року мають просто прийняти новий закон про територіальний устрій, де по кожній області буде сформовано перелік громад, щоби вже на наступні вибори йти по цьому устрою, і це вже просто буде територія нових громад.

А скажіть, будь ласка, ви кажете, що вже почала ініціатива з навколишніх сіл виходити про об’єднання. Але відомо, що там дуже різні думки. Наприклад, один з найближчих сусідів Львова – село Сокільники, яке фактично межа в межу будинки стоять, і вони не хочуть приєднуватися. Сільський голова казав: «Ми хочемо залишитися селом».

Абсолютно, є різні думки. І вони є до сьогоднішнього дня.

Тобто там не думають про людей, на вашу думку? Бо сільський голова каже: «Ми якраз думаємо про своїх мешканців – наші мешканці не хочуть».

Я думаю, що сільські голови не можуть за всіх говорити. Вони мають свою позицію, і дуже часто вона є обумовлена. Зрозуміло, що є громади, які себе почувають краще, які є заможніші – вони думають про те, як лишитися самостійними. І ми з повагою ставимося до кожної думки, її обов’язково треба враховувати.

Але якщо, наприклад, взяти Сокільники – я там спеціально виїжджав, дивився. Якщо ви знаєте, як проходить межа між Львовом і Сокільниками…

По вулиці Стрийській.

Навіть не по вулиці Стрийській. Вулиця Стрийська – це Львів, а паралельно є така вулиця, називається Підстригача, яку перетинає Трускавецька. І дальше Підстригача йде – і там вже є вулиця, яка належить Сокільникам.

Так-от, з одного боку дороги – це Львів, а з іншого боку – це вже Сокільники. На моє превелике здивування, власне з цього боку, де Сокільники, відбувається дуже активне житлове багатоквартирне будівництво. І там багато дуже є підприємств. І я побачив, що вся будівельна техніка заїжджає через місто Львів, а з боку Сокільників там стоять стовпчики, які не пускають. І я побачив, наприклад, що всі підприємства, які там будують будинки, – вони звертаються до міста Львова за підключенням до тих умов. Вони до нас звертаються, що «ви поремонтуйте дорогу, ви прокладіть хідник» і так далі.

Тому тут треба до того підходити справедливо. То ми спокійно ставимося – ви хочете бути самостійними? Будь ласка, немає питань, але тоді…

Ремонтуйте самі хідники?

Абсолютно. Тобто так, як зараз, воно при новому територіальному устрою не зможе бути. Бо, фактично, ми всі розуміємо, що більшість дітей навчаються в місті Львові, більшість людей сюди приїжджають лікуватися, я вже не кажу про роботу. А за це ж місту Львову ніхто не платить.

Добре, але з того, що я розумію, позиція тих сільських голів, які не хочуть об’єднуватися зі Львовом, полягає в тому, що їх абсолютно влаштовує існуюча реальність, коли так чи інакше ці багатоквартирні будинки будуть підключати до міської каналізаційної мережі, до водопостачання і так далі. А ви що – будете совістити їх чи будете виставляти якісь рахунки за це?

Так, ми будемо міняти підхід. Якщо, наприклад, будуються будинки в Сокільниках багатоквартирні, і вони хочуть під’єднатися до мереж водопостачання – то ми зараз готуємо рішення, яке передбачає, що оскільки пропускна спроможність не є безмежна, за це треба буде платити або з бюджету того чи іншого села, або це буде робити забудовник.

Якщо ми говоримо про освітні заклади чи медичні – так само: люди, які будуть приїжджати, вони мають не особисто, але має тоді бути угода, міжбюджетний трансфер, за це має бути заплачено.

Плата за відвідування дитсадків – мерія вже запровадила ніби для людей не зі Львова, коли діти ходять, так? Це працює?

Наразі воно працює в тому режимі, в якому було…

Тобто не платять?

Не платять, ні.

Добре. От Зашківська сільрада (три села) і село Конопниця висловили бажання об’єднуватися. Що вони отримають? Вони ще далі розташовані, ніж Сокільники. Тобто Львівська міськрада погодиться на це і буде туди інвестувати – в каналізацію, в дороги?

Якщо ви чули, то вчора уряд прийняв рішення, яким погодив великий кредит Європейського інвестиційного банку, який передбачає будівництво великої транспортної магістралі від закордону і північну об’їзду дорогу – і далі в сторону Києва. Тому якщо подивитися на цю територію, то маємо на сьогоднішній день ситуацію, коли з тої сторони лишилися громади, які не прийняли рішення стосовно участі в тому чи іншому ОТГ, і вони зараз для себе приймають це рішення.

Якщо взяти з точки зору того, що буде побудована північна об’їзна дорога, то в тому є певна логіка. І ми, покладаючись на це, можемо думати, як воно має працювати. А ті сільські ради – вони мислять абсолютно прагматично з точки зору інтересів людей, які там проживають, і думають, що Львів зможе дати вищу якість послуг. Тому що якщо ми візьмемо той самий, наприклад, Зашків – у них є варіант або Львів, або Куликів. Або якщо ми візьмемо Бірки, то в них є варіант. По факту, ви ж розумієте, що там теж львів’яни живуть зразу біля Брюховичів – а по перспективному плану їх хочуть включити в Івано-Франкове. Відповідно, їм туди їздити в рази довше і менш комфортно. Тому люди зараз починають розуміти, що цей процес є незворотній, – і починають визначатися.

Ну але це як? Це має громада вирішувати чи сільські голови? Яким чином це має відбуватися, що вони хочуть?

По сьогоднішній процедурі?

Бо в нас такого ж маса є. У нас досі мешканці Сокільників чи Солонки мають їздити в Пустомити, бо це районний центр, хоча вони через межу до Львова. Всі звикли до цього, якоїсь катастрофи не відбувається.

Так катастрофи в нас не відбувалося останніх 20 років. Але ж треба дбати про комфорт людей. Якщо можна зробити краще, ніж воно є, – то це треба робити.

Звичайно, що кожна громада буде сама визначатися, буде думати. Тобто вона буде формувати свою думку – і її треба враховувати. Кожен до цього підходить по-різному. Наприклад, у Зашкові вже є прийняте рішення сільської ради про те, що вони готові це робити – надіслали у Львівську міську раду. В Конопниці вони обговорили на сесії, в принципі, позитивно, але рішення ще поки не приймали.

Зі всіма, з ким я говорив – я досить приємно здивований тим, що, в принципі, ніхто гостро проти не виступає, всі спокійно до цього ставляться. Ми домовилися, що ми будемо чесні однин з одним, що ми просто маємо бути готовими до тих рішень, які будуть прийняті, але вже на рівні держави.

Дивіться, виникає ще така ситуація… Конопниця – між нею і Львовом є ще Зимна Вода, Холодновідка, тобто села, які не хочуть приєднуватися. Найближчі до Львова не хочуть, а через село – в принципі, не проти. От як ви збираєтеся у випадку приєднання цей анклав розвивати? Як це?

Ну, в нас на сьогодні є анклав. Якщо по карті подивитися, то Рудно – воно насправді є трошки відокремлене від…

Ну так, і Винники відокремлені, і Брюховичі.

Так, але Рудно навіть не має такої межі безпосередньої з основною частиною міста. Тому, теоретично, це не заважає, але ведуться розмови. Є Рудно, є Конопниця, є Суховоля, навіть з Оброшина я спілкувався – які теж, в принципі, для себе визначаються, як їм буде комфортніше.

Тому зараз складно сказати, як воно буде. Для того ми спілкуємося, для того ми для себе формуємо позицію. Тому що ми не маємо такого підходу, «а давайте ми всіх приймемо – всіх, хто навіть хоче чи не хоче». Немає якогось такого монументалізму, що ми за самоціль собі поставили. Ні, це абсолютно рахується: ми дивимося, наскільки це є перспективно, наскільки це є цікаво взагалі для стратегії розвитку міста Львова на 10, 20 років вперед.

І боронь Боже, в нас немає якоїсь такої мети (хотів би людей заспокоїти), що ми щось там будемо забудовувати. Навпаки, Львів говорить про те, що ми зацікавлені, щоби на наших межах багатоквартирне будівництво було мінімізоване.

«У наших межах» – це в яких? Існуючих чи в майбутніх?

У межах, які будуть навколо Львова. Ми не ставимо собі за ціль, що там десь щось треба будувати, якісь величезні…

Але це ви не ставите – а є ринок, є забудовники. Це просто природній процес…

Так, але як показує приклад, якщо ми на цей процес не будемо впливати (як, наприклад, зараз є з Сокільниками) – то ринок це диктує. Тому для нас важливе питання безпеки міста – і важливо мати вплив на той процес. Так, звичайно, він буде відбуватися так чи інакше.

Але чому ви інакше маєте ставитися до Сокільників, ніж до самого Львова? У Львові ви ж дозволяєте багатоквартирне висотне будівництво у всіх районах. В нас немає заборонених для висотного будівництва.

У нас є генеральний план і в нас є різні житлові зони. І в нас є місця, де можна багатоквартирне будівництво.

Зонінг часто порушується – про це часто пишуть.

Зонінг не порушується, зонінг існує. Якщо є бажання відійти від зонінгу – це робиться окремий детальний план. За цим дуже суворо ми дивимося.

Останнє питання – мало часу. В нас досі місто фактично не має чітко затверджених меж. Тобто через це і виникають такі суперечки, просто за межу – де місто? Коли врешті будуть якісь чіткі межі того Львова, що є зараз?

В останній період проводилася робота над формуванням меж Львова і узгодження з навколишніми громадами. Цей процес застопорили на рівні обласної влади, колишньої – це було раніше. Зараз, власне, ми бачимо можливість у ранках процесу формування нового територіального устрою, щоби ці питання, які були стосовно меж, – їх врегулювати. То ми говоримо про те, що ці громади, які будуть самостійними собі лишатися, то в рамках нового адмінтерустрою треба буде сформувати межі і їх погодити. Це цілком можливо.

Тобто це одночасно відбудеться: от, як ви кажете, до нового року буде прийнятий новий закон про територіальний устрій – і десь тоді…

Так-так, ми власне по цих питаннях сформуємо свою позицію і подамо її до врегулювання.

Добре, дякую. Наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був заступник мера Львова Любомир Зубач, і ми говорили про укрупнення, об’єднання Львова з навколишніми селами і містечками. Мене звати Олег Онисько, побачимось.