«Вони один про одного знають дуже багато, і вони стримуються»

Результати місцевих виборів виявилися досить несподіваними. У Львові здивувала партія «Голос», яка отримала вдвічі більше голосів, ніж прогнозували соціологи. Ще однією несподіванкою став успіх «Слуги народу», яка показала другий результат на виборах до Львівської облради. Ну і, звичайно ж, другий тур виборів мера, у який вийшли Андрій Садовий і Олег Синютка. Про все це поговоримо сьогодні з Юрієм Підлісним, завідувачем кафедри політичних наук Українського католицького університету. Вітаю вас.

Добрий вечір.

А вас здивували ці результати виборів?

Якщо чесно, то ні – якщо йдеться про місто Львів і область.

Але все ж була соціологія, показували… Наприклад, партія «Голос» набрала майже 12%.

Ну, прогноз був – приблизно 7% їм давали.

6%–7%, так.

Ну, значить в останній момент щось спрацювало краще. А може бути така справа: соціологія зараз має серйозну похибку – чи можна правильно зробити вибірку, коли дуже багато людей на карантині? Багато хто не з’являється в полі зору соціологів. Те саме стосується екзит-полів.

На екзит-поли скаржилися – але там більшою проблемою було те, що соціологів плутали часто з цими опитувальниками президента.

Те, що конкретна партія показала певні результати, свідчить про те, що на щось конкретно дуже орієнтувався виборець. І, можливо, ті месиджі, які йшли від цієї партії, дуже «зайшли» певній категорії виборців і змогли переконати ще й інших.

Але протягом кампанії ми спостерігали такі достатньо динамічні коливання. Наприклад, партія «Варта», яка дуже стрімко виросла до 11%–12%, навіть 15% їм прогнозували, але до дня виборів опустилася. Все-таки вона пройшла в міську раду, але десь у районі 6%–7%.

Для мене, якщо чесно, дивно те, що вони пройшли. Тобто я особисто не очікував цього. «Варта» була активна в соцмережах, «Варта» була активна у своїй громадській діяльності. Але так, щоби вона позиціонувала себе як партія, яка зможе заходити у владу, – я особисто цього не очікував. В останні кілька місяців вони зуміли ту свою працю, яку провадили в полі, реалізувати в людські голоси.

Але я більше мав на увазі оце вагання виборців: спочатку ми голосуємо за «Варту», потім розчаровуємося – можливо, перекинулися на «Голос» чи на інші партії.

Це все залежить, по-перше, від нестабільності такого електорату. А по-друге, це означає, що коли заходить нова партія зі своєю хвилею агітаційною, ті, хто вагаються, можуть переорієнтовуватися.

Я, наприклад, на початках не бачив, що в Синютки є намір серйозно поборотися за місце мера. Але потім, коли офіційно стартувала кампанія – зразу стало очевидно, що в нього серйозні наміри, і він буде робити все для того, щоби попасти в другий тур.

Сам його вихід у другий тур – це вже великий успіх, тому що на старті кампанії він був третій. Йому вдалося обійти Кошулинського. Як думаєте, за рахунок чого?

За рахунок правильно побудованої кампанії – це моя така думка. А те, що Кошулинський зайняв третє місце (я так розумію, що він третє місце має)…

З великим відривом.

Чесно кажучи, кампанія була невиразною – моє враження.

Ви давно в політиці і, напевно, давно спостерігаєте за «Свободою». Така невиразна, млява кампанія – це що? Це помилки технологів? Це, можливо, якийсь свідомий умисел?

Я думаю, що це передовсім були помилки «Свободи» у місті Львові та Львівській області. Бо ж подивіться – у Тернополі, Франківську чи Хмельницьку вони набрали ого-го. Принаймні їхні мери.

Чинні мери по багатьох містах набрали ого-го.

Не всюди. Візьмемо Чернівці – Чернівці злетіли. Ще десь хтось злетів, вже не пам’ятаю.

Чернівці – висококонкурентне місто завжди було. Чомусь от Франківськ, Тернопіль. Цікаво. Я так розумію, там особливої конкуренції взагалі не було.

70% плюс – це шалений результат.

Це гігантський. Як думаєте, чи вплинула оця пандемія коронавірусу на результати? Тому що явка, м’яко кажучи, жахлива – менше 40%.

На попередніх виборах місцевих була так само маленька.

Вона все ж більша була.

Все одно маленька. «Корона», звичайно, вплинула. Мені здається, що одна із цілей цього президентського опитування (я не кажу, що це центральна чи одна з центральних – але одна з побічних цілей того опитування) була підтягнути трохи молодь на ці вибори.

І, на вашу думку, це вдалося?

Думаю, що ні.

Чому? Непродумана була технологія?

По-перше, для того, щоби ця технологія нормально спрацювала в даному випадку, потрібно було не два тижні до того це заявляти, а трошки довше. Якби Зеленський вийшов на свої президентські вибори за два місяці до початку виборчої кампанії – він би не виграв. Його готували, готували, готували ту всю кампанію. А тут за два тижні вискакують якісь ідеологи його і кажуть, що щось буде. Тут він з’являється на екранах з якимись дурнуватими месиджами: «Я вам кажу, що буде опитування, а про що – не скажу». Ну…

Ну так, це достатньо дивно було. Вас не здивували взагалі, що оці люди, опитувальники президента, стояли просто з якимись папірчиками А4 без нумерації, без нічого. В інтернеті є багато відео, коли один і той самий заповнює десятки бюлетенів.

Дивіться, технологам цієї штуки це було не потрібно. Результати цього опитування були написані за два тижні до його проведення. Це потрібно було просто для того, щоби «легітимізувати» ті цифри, які були намальовані.

Але настільки очевидно – це ж підриває повністю авторитет президента, авторитет країни, врешті-решт, де такі шоу проводяться ніби як на повному серйозі.

Це те саме, що було в 2000 році.

Що саме?

Такий самий референдум проводили, такого самого типу.

Наскільки я пам’ятаю, тоді це все серйозніше виглядало.

Я прийшов на дільницю і попросив – дайте мені пачку тих бюлетенів. Кажуть: «Хоч? Бери, на». Тут те саме.

Тобто дешевше було замовити в декількох серйозних компаній соціологічних опитування. У мене на дільниці дівчинка (я не знаю, може було їй 20 років, може не було) стоїть, мерзне за метрів 20 від входу. Підходять люди, питаються, «чи це обов’язково давати відповіді на ці запитання?» Дівчинка каже дуже щиро і відверто так, як її навчили: «Ні, це за бажаннями – хто хоче, той і відповідає». У мене тепер питання: а яка вага цієї соціологічної вибірки? Ніяка. Це взагалі не соціологія, це не методологія.

Там вибірки жодної.

Ніякої. Тобто це хто відповів – той відповів. Я тоді говорю про те, що цифри були намальовані, а це формальність. Очевидно, що це вдарить по президентові. Ті, хто нарадили президентові – очевидно, що його підставили. Питання є про вільну економічну зону на Донбасі. Яким чином? Це що – це аналог якогось спеціального статусу, особливого статусу?

Багато було підозр, що саме це питання є ключовим, а все решта – таке, для маскування, така димова завіса.

Я думаю, два питання ключових – канабіс у тому числі.

Але вже повідомили про те (принаймні «Слуга народу» оголосила), що це питання найменше підтримали – фактично не підтримали вільну економічну зону на Донбасі.

Ми не можемо говорити «підтримали» – «не підтримали».

Я розумію. Але якщо ви кажете, що відповіді на ці питання були написані два тижні тому – то, можливо, просто відмовилися? Спробували так…

Думаю, по ходу, напевно, зрозуміли, що мабуть не треба. Розумієте, тут можна як дишлом крутити. А може, це була ідея, що напишуть люди (умовно, що буде все чесно зроблено) – і 70% проти того, щоби була вільна економічна зона. І він покаже Путіну – «ну що ти від мене хочеш?» Могло бути навпаки – «я підписав з Путіним особливий статус Донбасу і реалізовую це через парламент, бо 70% так». Можливо, в якийсь певний момент вирішили намалювати іншу цифру. Я не знаю – це ж все брєд.

Зрозуміло, можемо тільки припускати. Ви сказали, що ще одним таким питанням могло бути питання про канабіс. Чому?

Дивіться, як формулюється питання по канабісу вже тривалий час: чи ви за те, щоби легалізувати вільний обіг медичного канабісу?

Не вільний, а використання з медичною метою, за рецептом.

Ні-ні, чекайте. В нас у лікарнях є обіг наркотиків – знеболюючі і такі інші, які там є.

Звичайно.

Є їхній перелік, є умови їхнього відпуску, є певні типи рецептів. То введіть наказом Міністерства охорони здоров’я, чи це Кабінет Міністрів (я не знаю, чия це компетенція – скоріш за все, ще МОЗ) – і все, і воно є. Навіщо легалізація? Це що, щоби в кофі-шопах продавати? Щоби собі косячки люди робили? Тобто легалізувати наркодилерів, які, будучи бандитами, після легалізації стають хорошими бізнесменами?

Про легалізацію загалом поки що не йдеться – йшлося ніби про медичний канабіс і по рецепту. Зрештою, в багатьох розвинених країнах легалізована марихуана.

Ну, в Канаді легалізували. І що? Призвело до дуже поганих наслідків. Можна пошукати…

А яка з розвинених країн заборонила після того, як все пішло не так?

Я не досліджував цього питання.

Бо мені здається, що жодна. Добре, давайте ближче до наших, так би мовити, баранів – до виборів мера. Очевидно прогнозувалося, що буде другий тур, що вийдуть два кандидати. Оці результати – поки що попередні, офіційних ще немає, десь 30% на 40% - як вам? Вони кому дають надію?

Я з одним дуже поважним чоловіком посперечався про результати. Шкодую, що ми не посперечалися на щось серйозне, бо ми так просто. Я казав, що результат буде 38% на 30% або 40% на 30%.

А він?

Він казав, що буде 42% на 15%.

Тобто ви виявилися кращим прогнозистом.

Я ближче за цим слідкував.

Тобто ви вважаєте, це очікуваний результат?

Тобто для мене те, що в другий тур вийде Садовий і Синютка, був очікуваний. Десь так після двох-трьох тижнів після старту кампанії це стало зрозуміло.

Другий тур відбувається за іншими правилами: виборці голосують не стільки «за», скільки гуртуються «проти». Отут як ви прогнозуєте, який розклад може бути? Бо соціологи прогнозували, моделювали другий тур, але…

Я думаю, що станом на сьогодні 50% на 50% ситуація, хто стане мером. Все буде залежати, на жаль, від перетікання голосів і від поведінки тих політиків, які не потрапили до другого туру.

Чи їхні заклики «мої прихильники, підтримайте оцього кандидата!» – наскільки це впливає взагалі на виборця? Наскільки послухають?

Є деякий тип електорату, який проголосував за кандидата Х, що це навіть без заклику кандидата перетікають до певного…

100%?

Ну, не 100%, але переважна більшість перетікає. Є такі, яким треба сказати: «Слухайте, дякую, що ви за мене проголосували – проголосуйте за ось цього, бо… (аргументація завжди знайдеться)». І отут не завжди є певність, як вчинить цей електорат. Якщо це ядерний електорат ось цього політика, і вони йому цілком довіряють – так, вони проголосують так, як він закликав. Але не завжди.

А зараз хто? Після двох лідерів у нас є Кошулинський, який майже 10% набрав, є Рущишин, який близько 5% набрав, є Васюник – більше 3%. Як оцей електорат? От електорат «Свободи» куди, як ви думаєте?

Є два варіанти. Перший – вони взагалі нікого не підтримають і тяжко щось прогнозувати. Підозрюю, що вони будуть голосувати якраз проти когось. І я приблизно розумію, що вони будуть проти чинного мера голосувати.

Тобто це на користь Синютці?

Думаю, що так. Теоретично ті, хто за Васюника, теж мали би за Синютку – але теж не факт.

А чому? Там якось і Синютка критикував Васюника, і Васюник Синютку… Чи це політична боротьба в першому турі – забули?

По-перше, забудеться боротьба в першому турі. А по-друге, мені здається, що це ніша, яка до кінця ще не визначилася. Про Рущишина я думаю, що не менше двох третіх перейде до Садового.

І чи ці заклики важливі? Чи це будуть такі ритуальні просто заклики – політики визначилися. «Свобода» може сказати: ми проти всіх, а ви собі визначайтеся.

Може таке сказати. Але я думаю, що більшість все-таки тоді піде за Синюткою.

А з політичної точки зору така невизначеність для партії (достатньо впливової у Львові, як «Свобода») – це нормально? «Ми проти всіх, якщо не наш кандидат – то ніхто».

Вони можуть аргументувати ідеологічно – що «ні один, ні інший не є ідеологічно близький нам, тому…»

Ви ж самі сказали, що можна аргументувати будь-що, будь-яку позицію.

Можна. Але ми говоримо про те, як же воно буде насправді. Я прогнозую, що заклику може не відбутися.

А інші – Васюник, Рущишин?

Я з ними не спілкувався на цю тему, хоча особисто й одного, й іншого знаю.

Добре, другий тур ми вже бачимо – він, очевидно, буде напружений, ще будемо мати мінімум три тижні активної виборчої кампанії, боротьби. Які кроки, на вашу думку, треба зробити Синютці, щоб виграти, і Садовому, щоб виграти?

Ми попали в ситуацію, де будуть відігравати велику роль технології насправді, рекламні месиджі. Я би дуже не хотів, щоби розпочалася боротьба компроматів – ми прекрасно знаємо, що вони один про одного знають дуже багато.

Так і в першому турі не стримувалися.

Я думаю, що стримувалися.

Думаєте, стримувалися?

Думаю, що так. І то причому дуже стримувалися і один, і другий. Я би в ідеалі хотів побачити дебати.

Очевидно, так.

Причому дебати не просто про господарку міста – тротуари, дороги, тролейбуси чи садочки. Я би хотів побачити дебати про візію міста Львова, тому що місто Львів – це не просто обласний центр. Це місто, яке мало би творити сенси не тільки для цілої України, а, як мінімум, в Центрально-Східній Європі. Це місто, в якому би мали народжуватися ідеї бізнесового, культурного характеру, освітянського. А вже після цього, після такої візії ми можемо говорити про дороги, про садочки, про каналізації, про тротуари, бозна-що про господарку. Але місто Львів заслуговує на дискусію про його візію.

Це означає, що мером має бути філософ?

Чому?

Бо в нас це постійно коливається. Людям важлива каналізація, хідники, ще щось. І Львів як образ, як П’ємонт – ніби традиційно чи історично ця роль належить місту. І це заслуга мешканців – не мерів, не бургомістрів, а певного середовища.

А щоби ці середовища дуже гарно могли себе реалізовувати, певні рамкові умови можуть зробити, в тому числі, бургомістри.

А чи можуть вони себе реалізовувати в умовах такої різкої політичної боротьби? Бо фактично місто, виборців розколюють. Ми ж бачимо, як це відбувається в Facebook – суперечки, образи. І чи можуть потім ці люди співпрацювати?

Можуть.

І чи цей майбутній мер зможе якось об’єднати?

Можуть.

Яким чином?

Якщо ми говоримо про візію, то той, хто стане мером… Ви кажете, чи філософ мав би очолювати місто. Бургомістр мав би зібрати дуже серйозну групу радників, які би власне вибудовували цю візію. Але це не є питання «я став мером, тоді я шукаю групу оцих людей, які сформують візію і стратегію її досягнення». Це мають бути кроки, які ще до зайняття цієї посади будуть формувати саме таку діяльність майбутнього мера.

Чи мають оці два лідери перегонів співпрацювати в майбутньому для Львова, попри свої політичні образи і так далі?

Я думаю, що мали би співпрацювати. Чи будуть – не знаю. Особисто я співпрацював би.

Ви ж добре знаєте обох психологічні портрети. Як думаєте, будуть?

Хотілося б – але не певний. Це залежить, як буде в другому турі – чи підуть шляхом компроматів, чи ні. Якщо стримаються, як в першому турі – то, думаю, співпраця буде.

Просто ставки дуже високі і стриматися буде, напевно, набагато важче, ніж у першому турі.

Звичайно.

Дякую вам за цю розмову. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був Юрій Підлісний – завідувач кафедри політичних наук Українського католицького університету. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.