Мрідула Гош: Вогонь – хороший слуга, але поганий господар

Уже понад 20 років індійська правозахисник, історик та політолог Мрідула Гош живе і працює в Україні. У двох різних суспільствах – українському та індійському – вона намагається бачити насамперед схожості, і те ж саме рекомендує робити українцям, яких політики штучно поділили на Схід і Захід.

Про це, підготовку суспільства до Євро і проблему нетолерантності читайте в ексклюзивному інтерв’ю пані Гош для ZAXID.NET .

- Пані Мрідуло, одним із важливих напрямів Вашої діяльності є протидія расизму та ксенофобії. У зв’язку з проведенням в Україні Євро-2012 може виникнути проблема використання футбольними вболівальниками й «ультрасами» символів, наближених до неонацистських. Наскільки, на Ваш погляд, ця проблема є важливою, і як їй можна протидіяти?

- Так, в Україні відбудеться Євро, але я зверну вашу увагу на те, що я тут чула пана Романа Кіся (розмова з пані Гош відбулася 6 квітня одразу після відвідання нею розмови з Романом Кісем на тему “Перегукування смислів. Смисли як зброя. Спроба полілогу” у Книгарні «Є» - ред.), в нього була блискуча презентація… Позичаючи його думку, я скажу, що це не українська проблема, це міжнародна проблема. Україна лише стає часткою цієї проблеми.

Тож потрібно усвідомлювати, що це не українська, а світова, європейська проблема. І не треба лякатися, не треба ховати нічого – якщо є проблема, її потрібно виявити і вирішити. Потрібно висловити занепокоєння, сказати: «Так, це правда». Я вітаю те, що ви, як засіб масової інформації, звернули на це увагу. У ваших руках – влада, «четверта влада», якою можна багато чого зробити. Ви ж чудово знаєте, яка сила ваших слів. Від того, як ви ці всі проблеми піднесете суспільству, буде залежати подальший хід подій.

Без сумніву, влада має робити своє, правоохоронці – своє, волонтери і стюарди – своє. Для цього Східно-Європейський Інститут Розвитку, який я очолюю, підготував посібник українською мовою – повний варіант на 100 сторінок і скорочений варіант на 58 сторінок. За цим посібником ми готові провести навчання щодо згадуваної вами символіки: є рівень навчання для стюардів, є рівень навчання для простих волонтерів і є рівень навчання для правоохоронців. Такий посібник я, зокрема, передала директору департаменту «Євро-2012» Львівської міської ради Олегу Засадному і голові правоохоронних органів з цих питань у Львівській області. Але що вони з ними робили далі, мені невідомо – чи вони використали, чи не використали…

Але в Україні таке теж трапляється, не тільки у Львові. Такі випадки були і в Донецьку, і в Харкові – всюди. Цю проблему не потрібно локалізувати, вона – скрізь. Такі організації є в Африці, в Латинській Америці, в Азії. В Монголії, наприклад, також є праворадикальні організації. До речі, ви знаєте, що в Монголії б’ють китайців? Є така монгольська скінхедська організація.

А щодо знаків, то вони є дуже важливими. Молодь вже менше реагує на слово, а візуалістика – дуже важлива. Тому до знаків треба ставитися дуже обережно. Вам належить донести інформацію до суспільства, нам – проводити освітні проекти, а розслідування мають проводити правоохоронці. Вони мають знати, звідки це росте і чому тощо.

- Зрештою, ця проблема існує не лише на стадіонах…

- Так. Мене взагалі непокоїть те, що може бути поза стадіоном. На стадіоні є правила, правила УЄФА, є клуби, які цим займаються, і у вас є фан-клуб і громадська організація – вони дуже добре знають ці правила. Є й «ультрас», а але вони теж сьогодні обізнані. УЄФА проводить чітку політику нульової толерантності до таких виявів. А от поза стадіоном… Такий настрій, команда програла – і гострі ситуації можуть виникати в суспільстві. В суспільстві люди неоднорідні, і завжди такими були – в тоталітарні часи це можна було врегулювати, а зараз – ні, не такими методами. Питання в тому, якими методами сьогодні це можна в суспільстві врегулювати. До цього має бути задіяний громадський сектор.

Мене непокоїть те, що на сьогодні правозахисні організації менше мають справу з місцевими організаціями, ніж з міжнародними організаціями, які роблять якісь проекти. Важливо, щоб департамент з організації Євро-2012 на місцевому рівні співпрацював з правозахисними організаціями, які вже є.

Ми з Фондом Фрідріха Еберта торік організували круглі столи в усіх містах-організаторах Євро-2012 – наше намагання було, щоб національні меншини, які мешкають в тому чи іншому місті, місцева влада, правоохоронці, іноземні студенти і громадські організації поспілкувалися між собою і так вирішили питання волонтерства. Ну, наприклад, не треба нам перекладачів готувати з нуля: є іноземні студенти, які є носіями різних мов, є спільноти… Наприклад, коли ми були в Донецьку, то під час такого семінару самі греки пропонували: «В нас же є грекомовна спільнота, якщо треба – ми з радістю підключимося, і безкоштовно». Так само й іноземні студенти. Я знаю, що у Львові живе багато іноземних студентів, які залюбки долучаються. Такі ініціативи уже є, це – плюс.  

З іншого боку, непокоїть, що в центрі Києва вже почалися дуже неприємні ситуації: напади на людей іноземного походження або іншого кольору шкіри. Я сподіваюсь, що це ненадовго, і це не тенденція, а поодинокі випадки.

- Втім, доводиться чути й таку думку, що те, що відбувається на стадіоні – лише відображення того, що відбувається у самому суспільстві…

- Ні, не завжди. Стадіон – це певна фан-культура. Розумієте, фан-культура є дуже схожою в усіх країнах світу. От англійські фани – ви знаєте, які вони – і що, в Англії воюють? Ні. А коли на міжнародні матчі приїжджають іноземці – то яке суспільство вони відображають? Не львівське ж суспільство. Суспільство може бути дуже спокійним. От, наприклад, австрійське суспільство – дуже спокійне, але коли в Австрії проходило Євро, там було дуже багато поліціянтів. І там були ризики, одного разу там арештували більше 100 радикальних фанів.

Тому не можна так говорити. Це дуже спрощений підхід.

- Мабуть, саме львівські «ультрас» частиною своєї «слави» завдячують поширеному на Заході України українському націоналізму. На Заході України націоналізм – невід’ємна частина патріотизму, а от на Сході – це майже табу. На Ваш погляд, чи є підстави вбачати в ньому серйозний агресивний елемент?

- Знаєте, я не хочу нікого образити, але я вважаю, що любити свою мову і свою країну – це святий обов’язок людини. Я люблю свою мову і не бачу нічого поганого в тому, що українець любить свою мову. Якщо його називають націоналістом тільки через це – то це неправильно.

Звичайно, радикальний підхід – мовляв, моя мова має бути, а всі інші мають бути знищені – теж неправильний. За рахунок інших мов ми не будемо покращувати становище своєї. Просто у взаєминах цих двох мов (української і російської – ред.) існує проблема, яка підігрівається зовнішніми і внутрішніми чинниками, є політична складова. Інколи цю напругу вносять штучно – ми цього не робимо, я не думаю, що нам хочеться, щоб вона була.

Я, наприклад, спокійно розмовляю російською, і спокійно переходжу на російську, коли цього хтось від мене бажає – але це не означає, що я зі зневагою ставлюся до української чи будь-якої іншої мови. Ставлення до мов має бути приємним, бо мова – як музика. Я не маю політичного ставлення до мови, бо в таких випадках починається спекуляція на мові, а це призводить до взаємознищення. Тому не треба наголошувати на штучному розколі між Сходом і Заходом України – так, є дві мови, так історично склалося, що деякі люди не вміють говорити українською, а деякі не вміють гарно говорити російською. Треба миритися з цією історичною спадщиною і будувати свою державу далі, поважати Україну. Все-таки слово «Україна» лежить в основі назви української мови – про це треба пам’ятати. Це – моя власна точка зору.

- На вашу думку, чи потрібна Україні друга державна мова – російська?

- Мабуть, на етапі становлення держави все-таки має бути одна державна мова для згуртування нації. В регіонах, де компактно проживають національні меншини, може бути російська мова, але на загальнонаціональному рівні, зважаючи на політику України за часи незалежності, мусить бути одна державна мова.

Ось у моїй країні є 24 офіційні мови, але на державному рівні державною мовою є хінді. Вона не є моєю рідною мовою – я говорю на хінді, але моєю рідною мовою є бенгалі. Однак я – за те, щоб єдиною державною мовою в Індії залишилася хінді. В нас є друга тимчасова мова – англійська, але тут ситуація трохи інакша, бо українська і російська – дуже близькі мови. Такої політичної складової, як у вас, у нас немає, тому що за часи колонії у нас з Англією на мовному ґрунті не було ніяких проблем. Вживання англійської мови нам, навпаки, допомагає.

До речі, те, що ви знаєте російську, вам також відкриває простір для спілкування з величезною кількістю людей, які знають російську мову. Зрештою, російська мова є мовою ООН. Тому треба дуже прагматично дивитися на це. Росія – це також величезний ринок. Ми навіть не уявляємо собі її потенціал, це велика держава. Тому російську мову треба знати. Знання мов – це багатство.

- А в Індії трапляється таке, щоб політики спекулювали на мовному питанні так, як відбувається в Україні?

- Таких політиків вкрай мало. Були спроби, є такі угрупування, але вони страшенно маргіналізовані. Чому? Тому, що є прагматичний підхід до справи, тому що мова є засобом для спілкування, а не метою і самоціллю. Мова – це засіб для самовираження, мови не можуть одна одну знищувати. Якщо ви – культурна людина, то ви поважаєте культуру іншої людини, тому якщо ви маєте свою мову, то дозвольте іншій людині мати свою. А штучно можна створювати все, що завгодно.

В нас був розподіл країни на релігійному ґрунті на Індію і Пакистан. Але дивіться: сьогодні я в університеті виступала з лекцією про Рабіндраната Тагора – цього року виповнюється 150 років з дня його народження. І людина з кафедри сходознавства говорила зі мною на урду, яка є державною мовою Пакистану. Я розумію урду – не читаю, бо вони пишуть арабськими шрифтами, а я цих шрифтів не знаю, але спокійно з ним спілкувалася. Чи це можливо було б, якби я не знала хінді? Неможливо. Я знаю, що якщо українську мову дуже добре знати, можна порозумітися з поляками.

Тобто мови відкривають двері, а коли перед вами відкрито багато дверей – то хіба це не гарно? Через двері мови, як гості, заходять в дім, але ж Ви не віддаєте їм свій дім – він належить вам, ваша мова належить вам, і вам її зберігати.

- Ще Ви так мимохідь сказали, що розкол України на Схід і Захід створений штучно. Чому так вважаєте?

- Знаєте, можна шукати відмінності. Інколи даються такі картинки з завданням «Знайдіть 10 відмінностей», і ми шукаємо, шукаємо. Але мені спало на думку, що ми підсвідомо спочатку бачимо те, що є спільним. А тут відбувається навпаки – ми загострюємо увагу на відмінностях і не бачимо, що в нас є спільного: люди, їх серця, їх намагання жити і працювати, мати спокій. Навіть у мовах дуже багато споріднених слів, їх вживання, відбувається взаємозбагачення… А ми починаємо шукати якісь відмінності.

Чому ж це до 2003-2004 року на цьому ніхто уваги не загострював? Це ж, якщо пам’ятаєте, почалося тоді… Чому у 1991-1992 роках ніхто не звертав увагу? Коли без крові отримали незалежність, не було Югославії, не було нічого такого. Чому через 10 років виникає оця штучна історія і ця штучна ситуація? Це ж загрозливо. Я думаю, що мудра влада – а влада має бути мудрою незалежно від того, хто б до неї не прийшов – має замислитися і вивчити іноземний досвід, бо в багатьох державах була така проблема.

Навіть якщо ви – опозиція, а я – влада, має бути спільна думка з приводу багатьох речей – інакше не можна створити демократичне суспільство. І для влади, і для опозиції деякі речі мусять бути аксіомою. А це, що відбувається, на цьому розігрується електоральна карта, і вони граються з вогнем, і це дуже небезпечно. Вогонь добрий, як слуга, але дуже поганий, коли він стає господарем.

- Індія – федеративна республіка. А Україні, на Ваш погляд, федеративний устрій би підійшов?

- (Ненадовго замислюється) Та ні, у вас тут немає такого розмаїття, як у нас. В нас різні одяг, кухня, мови – мабуть, наша країна має найбільший рівень розмаїття в світі. Вона – не монолінгвістична, в нас є більше тисячі мов і близько десяти тисяч діалектів, і лише офіційно – 24 мови, літературні мови з повноцінною літературою.

У вас, в Україні, є меншини – російська, угорська, білоруська, грецька, але за переписом ви бачите, що більше 70% - етнічні українці. То яка федерація, навіщо це потрібно? Адміністративна федерація? Країна не така надто велика, щоб мати таку федерацію. З політичної точки зору, заради розмаїття – ні, мабуть, ні.

- Схоже, що в українському суспільстві назріває ще інша проблема, пов’язана з ЛГБТ спільнотами і сексуальними меншинами загалом. Наприкінці березня у Львові відбулися дві великі демонстрації з цього приводу, періодично на брак толерантності до секс-меншин в Україні вказує західна преса. Ви, як правозахисник, відчуваєте таку проблему?

- Можна сказати, що проблема з толерантністю є. На мій погляд… Якщо читати міфологію, то ви побачите, що в ній є дуже багато одностатевого спілкування – в різних міфологіях світу. Якщо люди так собі обрали і так живуть, і вони – нормальні люди, ведуть нормальний спосіб життя, то я не думаю, що їх потрібно якось ізолювати чи полювати на них.

Я знаю, що релігійні громади не дуже добре ставляться до того. Їх демократичне право – висловити протест. Одначе, якщо держава від’єднана від церкви, то треба мати демократичні норми, демократичні засади, і мають бути однакові правила для всіх. Нічого страшного, якщо протестувати буде громадський сектор – якщо це піде від влади, то це вже буде проблема.

- Тобто наразі вам не здається, що ця проблема є дуже важливою в Україні?

- Ні, чому – в суспільстві є ця проблема, тому що є нетолерантні організації. Колись був підпал, багато років тому в Миколаєві щось сказали… Але в Європі також неоднакове до цього ставлення. Є Мальта, Іспанія, Польща – там неоднозначне ставлення. Звичайно, там, де є релігійна громада, є підвищена чутливість до цієї теми. В Голландії ж зовсім по-іншому. Тобто в Європі теж є по-різному. Треба виробити свій підхід до цієї проблеми і дуже спокійно її вирішувати – не шляхом загострення, а навпаки, шляхом примирення.

Але в принципі геї і лесбіянки мають право вибирати свій спосіб життя. Життя їм дає Бог, і треба усвідомлювати, що передусім вони є людьми. Релігія не говорить вбивати людей, я такої релігії не знаю. Якщо я – релігійна людина, то я поважаю найперше людину, а потім стать, мову чи інші речі.

- В Україні зараз готують нову Конституцію. Що, на вашу думку, потрібно в неї записати з точки зору захисту прав?

- А що, ви гадаєте, в Україні є Конституція? Скільки разів її вже міняли… Зараз он знову повернули президентську форму правління.

Мене непокоїть те, що від влади до влади дуже швидко міняють Конституцію. Конституція – це ж дуже фундаментальний документ! Чи можна переписувати Біблію з приходом нового керівника Церкви? Це так виглядає, що це все підлаштовують під себе – так не можна…

Треба скликати Конституційну Асамблею і дуже ретельно вивчити всі досвіди. Я свого часу думала, що парламентська форма не була би поганою, але ж ви бачили – пропорційна система, партійні списки також дали про себе знати. Це відображає рівень політиків і політики, яку вони проводять. Це відбивається на Конституції, і це – дуже небезпечно. Довкола цього питання має об’єднатися інтелігенція всієї країни, і думати над тим. Політики не повинні самі писати собі Конституцію, це мають робити фахівці, найвідоміші юристи і освітяни, політично незаангажовані, але патріоти.

У моїй країні конституційний процес розпочався після здобуття незалежності, але потрібно було три роки, щоб Конституційна Асамблея зібралася. Сьогодні в нас найдовша Конституція в світі – там 365 основних статей, і зараз ще є понад 90 поправок, бо в нас діє прецедентне право, і судове рішення може стати правом.

Але я – маленька людина, тому в цьому питанні не можу давати рецептів. Однак політизація Конституції мене дуже лякає.

- Запропоную Вам іще перейти до менш болючих запитань. Відомо, що ви перекладали на бенгалі твори Тараса Шевченка і Лесі Українки…

- Так, зараз вийшла перша в Південній Азії книга-збірник української поезії бенгальською мовою. Передмову писав Дмитро Васильович Павличко. Це антологія української поезії на бенгалі, там є 25 поетів. Є львівський поет Іван Франко, є Леся Українка, є сучасники – Римарук, Калинець, Герасим’юк, Майданська, Малкович. Хвалитися не буду, але кажуть, що нормально… (Сміється)

Після цього я завершила переклад «Лісової пісні» Лесі Українки – його, мабуть, видамо цього року. Зараз я збираюся трохи попрацювати над польською поезією і іншими східноєвропейськими поетами.

- Все-таки між Україною та Індією є досить значні цивілізаційні відмінності. Як українську поезію сприймають на Вашій батьківщині?

- Я не сказала би, що така різниця велика. Ліричні речі часто сприймала як рідні – буває, що як тільки я чую вірш, то зразу пишу його бенгальською, причому як поезію, а не як підрядковий переклад. Є слова, мислення, виклади думок, які я без перекладу розумію, в мене є для них навіть паралелі в своїй мові, є дуже співзвучні речі – не тільки зовні співзвучні, але й духовно. От з «Лісової пісні» я переконалася, що в селі так само розмовляли, такі самі були відносини між свекрухою та невісткою – це як еталон.

Крім того, дуже багато однакового в демонології. Я вивчала українську демонологію і ототожнювала з нашими казками – дуже багато виявилося спорідненого, ви навіть не уявляєте… Тут, знову ж-таки, не треба звертати увагу на відмінність – я шукаю те, що спільне. Щоб перекладати, треба оте спільне шукати. Якщо я зараз почну говорити про те, чим ви відрізняєтеся від мене, ми через хвилину опинимося в дальніх куточках площі.

- А яким тиражем вийшла ця антологія і чи добре вона продається?

- Тисяч п’ять вийшло. Видавництво «Всесвіт» є видавцем з українського боку, і є ще видавець з нашого, індійського боку. Поки що продається скромно. Потрібна була б трохи державна підтримка, але я на державу не розраховую – ані на вашу, ані на нашу. Це – мистецька праця, і вона має бути. Кому треба – почитає. Для викладачів з історії літератури, наприклад, цікаво, як змінювалася українська поезія від Сковороди до Малковича, як змінювалися метафори. Ці питання я досліджувала. А піару я не чекаю. Поезія – це література не для всіх.

Довідка ZAXID.NET

Мрідула Гош (Mridula Ghosh) - кандидат історичних наук, фахівець з міжнародного розвитку і зовнішньої політики, правозахисник, голова правління Східно-Європейського Інституту Розвитку та головний редактор «Східно-Європейського Монітору».  Перекладач, автор перекладу на бенгалі української поезії, зокрема «Лісової пісні» Лесі Українки.

Першу вищу освіту здобула в Президентському коледжі при Калькуттському університеті. у 1984 році стала студенткою факультету міжнародних відносин і міжнародного права Київського державного університету імені Тараса Шевченка. В Україні живе і працює понад 20 років.