Частина поляків сприймає болісно, що Бандера став героєм всієї України

Томаш Терліковський – відомий польський журналіст та автор багатьох книг, зокрема біографічних. В інтерв’ю з ним ми торкнулися питань, які турбують людей по обидва боки кордону. Це і відносини між Польщею та Україною, і контроверсійна діяльність Папи Франциска, а також – чому досі не беатифікований митрополит Андрей, як людина зі сторони бачить Львів та Київ воєнного часу та багато іншого.

- Томаше, у Львові відбулася презентація книги «Франциск Бляхніцький. Священник Живої Церкви». Це перша з Ваших книг, що видана українською мовою. Які Ваші враження від презентації?

- Це було досить приязне спілкування і люб’язна презентація. Я дуже радію тому, що можу бути знову в Україні завдяки цьому запрошенню. Трохи несподівано, що саме ця з моїх книг першою побачила світ українською мовою.

- Ви бували раніше у Львові?

- Так, неодноразово, а також у Києві та в Кам’янці-Подільському. Вперше був тут як радіожурналіст перед візитом Івана Павла ІІ в Україну. Тоді ж супроводжував його в Києві. Пізніше робив ще журналістські матеріали з України, також з дружиною проводили в Кам’янці-Подільському реколекції для подружніх пар. А це непросто – їхати з Польщі в Кам’янець і не заїхати до Львова. Одного разу мене запрошувала сюди латинська духовна семінарія, тому був десь разів сім. Але все це були короткотривалі приїзди.

- Також Ви написали книги про Венантія Катажинця та Максиміліана Кольбе, двох святих осіб, які мають тісний зв’язок зі Львовом.

- І про митрополита Шептицького теж. Це зобов’язувало мене досліджувати багато матеріалу про Львів. Ще раніше, коли відвідував Львів, то вже знав, що в цьому місті був монастир, де жив Максиміліан, а Венантій пережив там ключові моменти свого життя (вул. Бобанича, 1, – ред.). Знаю, що тепер у тих приміщеннях вже не францисканський монастир, а сам храм належить адвентистам. З родиною ми дуже часто їздили до Кальварії Пацлавської, де похований Венантій Катажинець, і туди часто приїжджав отець Павел Одуй, францисканець, який тепер служить у Львові.

Сто років тому кордони були трохи інакшими. І саме Львів, а не Краків, був центром Галичини.

- Політично чи релігійно?

- З кожного погляду. Столицею Галіції був не Краків, а Львів. По-перше, Львів був суттєво багатшим, по-друге, відчутно більшим, а по-третє – різноріднішим. Поруч співіснували греко-католики і латинники, вірмени і православні, і, звісно, юдейська спільнота, а також німці. Українці й поляки були неймовірно розділені між собою політично. Водночас вони були поділені на різні політичні партії. Краків теж був гарним і важливим містом, але, навіть з політичної перспективи, менш істотним.

Ця особливість Львова відобразилась на братах Шептицьких, про яких я також написав книгу. Троє з них обрало один національний шлях, а двоє – інший.

- Можливо, наступна книга, перекладена українською, буде про Шептицьких?

- Дай Боже. Це захоплива історія, особливо в теперішній ситуації, тому що вона допомагає усвідомити нам, полякам, але думаю, що й українцям, якими непростими були долі тих людей. Якщо подивимось на п’ятьох братів Шептицьких, то в той час, коли вони народжуються, Шептицькі є родом латинським (римо-католицького віросповідання, – ред.) принаймні впродовж двох-трьох поколінь, і їх сприймають вже як поляків. Але якщо говорити об’єктивно, це був русинський, руський рід, тобто український, але латинізований, з національною польською свідомістю. Щоправда, їхня мама, з роду Фредрів, жодних українських коренів не мала.

До їхньої садиби найближчою церквою була греко-католицька, де вони час від часу брали участь у богослужіннях східного обряду. На стінах їхнього будинку висіли портрети митрополитів Шептицьких, які були греко-католиками. Усе це вплинуло на рішення Романа – майбутнього митрополита Андрея.

Але основною причиною, чому він стає монахом, є те, що сповідники його матері, отці-єзуїти, допомагали уніатам Підляшшя в боротьбі з російським царатом. Вони переконують Романа, що саме унія є шляхом для навернення Росії. Вся родина проти його рішення, тому що це було відчутною зміною статусу – у греко-католицького священника статус був нижчим. Тому батько остаточно змиряється з рішенням Романа стати василіанином, лише коли його син стає єпископом.

Роман вступає до монастиря у 23 роки, швидко опановує українську мову, трохи повільніше, але впевнено входить в українську культуру, а пізніше – і в політику. Він повністю стає українцем. Але його брат, Казимир, якого ми тепер знаємо як великого блаженного Климентія Шептицького – неймовірно важливого для монахів-студитів та української свідомості – до 40 років є польським землевласником, послом до Австрійського парламенту і належить до польської фракції. Хоча на той час вже були і українські депутати, і українські об’єднання. І лише після 40 років він змінює обряд і стає студитом. І як з часом записує офіцер НКВС, Климентій розмовляє українською, але з досить вираженим польським акцентом, а коли сильно хвилюється, то повністю переходить на польську.

Три інших брати залишаються поляками. І коли польська влада не впускає митрополита Шептицького в країну після того, як він виїжджав на візитацію українських парафій за океаном, міністром оборони Польщі є його рідний брат – Станіслав Шептицький.

Тому хтось скаже, що Роман повернувся до української ідентичності своїх предків…

- А хтось – що зрадив Польщу.

- І такі були. Він став українським патріотом, і це справді захоплива історія. Це може здаватись неймовірним, але востаннє всі п’ятеро братів зустрілися в 1939 році. Позаду вже була пацифікація українських сіл польською владою, замахи українських націоналістів на польських урядовців, та й на українців, які були лояльні до польської держави…

- Так, кількасот метрів звідси, на теперішній вулиці Мечнікова оунівець Михайло Цар в липні 1934 року застрелив директора української академічної гімназії Івана Бабія. Це, мабуть, найдраматичніший замах, який українці сприйняли неоднозначно.

- Але Шептицькі зустрічаються і нормально розмовляють між собою як брати. Хоча, безумовно, в багатьох питаннях їхні погляди відрізняються. Це якраз історія про те, що, як поляки та українці, ми часто маємо різні інтереси, в певних питаннях доволі різне розуміння історії. Але якщо вони могли знаходити спільну мову, то й ми можемо.

Окрім цього, це гарна історія про глибоку віру і братерські стосунки, а також про незначні рішення, які часом змінюють усе, і чого ніхто не може передбачити, коли ці рішення приймає. Також це гарна історія про те, як двоє з цієї п’ятірки рятують групу єврейських дітей, одна дитина з яких стає пізніше міністром іноземних справ Польщі, про що часто забувають.

- Якщо ми вже торкнулись теми Шептицьких, то запитаю Вас як фахівця в польських церковних питаннях: чи правда, що саме кардинал Вишинський, якого називають «примасом тисячоліття», був противником беатифікації митрополита Андрея, що, по суті, зупинило цей процес?

- Так, існують свідчення, що кардинал Вишинський був рішучим противником беатифікації митрополита Шептицького. І, на мою думку, сьогодні частина польського єпископату також не є прихильниками цього. Тут ми підходимо до питання, яке в наш час найбільше історично розділяє поляків та українців. Українці назвуть це «Волинською трагедію», або «Подіями на Волині», а поляки – «Волинською різнею», або «Геноцидом на Волині», чи просто – «Волинню». Примас Вишинський вважав, що в цій справі архієпископ Шептицький схибив, мовчав, не зробив усього, що міг зробити. Саме це є причиною, чому він був проти його беатифікації.

Чи вважав його зрадником польського народу? Даних про це немає. Але він точно вважав, що в цій справі митрополит Шептицький міг зробити більше.

- А міг?

- Будь-яка людина може зробити більше, ніж зробила. Тому теоретично міг. А ось чи міг на практиці – питання дуже складне. На той час митрополит Шептицький уже не перший рік був дуже хворий, пересувався на візку. Двох із трьох його польських братів уже не було в живих: Леона вбили совіти, Александра – німці. А Станіслав був на території, окупованій німцями. Климентій також мав з ним обмежений контакт. Тому інформацію про події на Волині він черпав здебільшого від своїх найближчих співпрацівників. Ба більше, він інтерпретував їх, виходячи з перспективи того, що пережили українці від поляків. І, правдоподібно, не мав повної картини того, що відбувається.

Тому, з одного боку, ми маємо дуже сильний лист митрополита «Не убий!», у якому він осуджує антисемітські погроми – і суттєво слабшу реакцію на волинські злочини. Я розумію, що українські історики мають інший погляд на ці події, але намагаюсь зробити більш зрозумілою польську позицію.

З моєї точки зору як автора книги, митрополит Шептицький у цій справі помилявся. Але це не причина, щоб стримувати його беатифікацію. Маємо святих, які помилялись в політичній оцінці того чи того питання чи подій. Тому що святість – це не непомильність. І коли даємо оцінку їхнім діянням, маємо враховувати контекст, у якому вони жили. Але все ж таки думаю, що ця беатифікація буде ще не скоро. Я вважаю, що митрополит Шептицький є святим, але через різні політичні причини Ватикан цього беатифікаційного процесу не доведе до кінця швидко.

- Тепер уже з інших причин.

- Тепер ця беатифікація стала би приводом для Росії діяти проти Ватикану. А друга причина така, що Ватикан взагалі стримує беатифікації людей того періоду. Навіть якщо для цього нема справжніх перешкод. Наприклад, Пій XII також досі не беатифікований, бо він, як кажуть, мовчав щодо Голокосту. Хоча відомо, що Пій XII урятував більше юдеїв, ніж Черчилль з Рузвельтом.

Цікавим є те, що примас Вишинський відіграв в історії Польщі подібну роль, яку відіграв у житті українців митрополит Шептицький. Не лише релігійну, але значною мірою й національну. Істотним елементом релігійного мислення примаса був глибокий патріотизм. І саме з цієї перспективи він оцінював постать митрополита Шептицького.

- Кілька тижнів тому Ви були в Києві. Ви бачили Україну понад 20 років тому, 10 років тому і тепер. Що змінилося? Цікавить Ваш погляд на Київ та Львів у часі війни саме як людини зі сторони.

- Перше враження, коли приїжджаєш до Києва – а у Львові це ще більше помітно – що війни ніби й немає. Підкреслюю, що це лише на перший погляд. Отже, Львів і Київ – це гарні європейські міста, де триває нормальне життя. Кнайпи повні людей, місто живе, все виглядає досить звичним. У Львові навіть рідко чути сигнали тривоги. У Києві їх більше, але вони не переривають звичного життя. І це перше враження.

Потім, коли заходиш до церкви або йдеш на Хрещатик чи до Свято-Михайлівського монастиря, бачиш сотні, навіть тисячі фотографій тих, хто загинув… А в храмі бачиш фото під час панахид чи після них. І хоча Україна в радянські часи була досить лаїцизована, бачиш у храмах багато жінок, які, можливо, там лише для того, щоб запалити свічку. І тоді до тебе починає доходити, які втрати несе ця країна.

А опісля починаєш розмовляти з людьми, які розповідають тобі свою історію або історію своїх близьких чи знайомих. І я бачу велику травму, а також свідомість того, що це війна екзистенціальна: або переможемо і будемо мати право на існування як вільний народ, або програємо. Це велика травма для багатьох. Одна з жінок, яка нас супроводжувала, розповідає про те, що, віддаючи щоранку свою дитину до садочка (а вона мешкає під Києвом), завжди думає про всі ті садочки, які були розбомблені окупантами. Київ має відносно непоганий захист протиповітряної оборони, але вона знає, про що говорить…

Історій багато, українці їх знають краще за мене. Але розповім одну, яка мене особливо вразила. Я почув її від знайомого журналіста. Один військовий був на фронті, навіть не на першій лінії, і розмовляв одного вечора по телефону зі своєю нареченою. У цей час їй зателефонувала подруга, тому вона сказала йому, що за кілька хвилин передзвонить. І цього часу вистачило, щоб він загинув під обстрілом. Коли вона набрала його знову, він уже був мертвий. Також я розмовляв з пораненими воїнами, які мали велике почуття провини, що не можуть повернутися на фронт.

Ми спілкувалися з урядовцями й експертами, які кажуть, що Україна блискавично змінюється та набагато краще готова до будь-якої гібридної війни. Видно великий потенціал національної свідомості українців. Пам’ятаю Київ років 15 тому – тоді чув майже всюди російську мову. Тепер української відчутно більше.

Тому коли Україна виграє цю війну, то буде доволі асертивним і непростим партнером для Польщі. Водночас я свідомий того, що країни, які прийняли українських біженців, також відчуватимуть наслідки цієї війни: частина військових повернеться до своїх родин. І вони принесуть свою травму.

І останнє. Коли ми приїхали в Бородянку й побачили зруйновані обстрілами будинки, то прийшло розуміння, що йдеться про зіткнення цивілізацій. Справа в тому, що я писав магістерську роботу і докторат з російської філософії…

- Ви відчули дисонанс?

- Ні, це не був дисонанс, тому що я вивчав Достоєвського, який був, з одного боку, видатним письменником, а з іншого – паскудним великоросійським шовіністичним публіцистом. Він поєднував це в собі.

Але в Бородянці я побачив на власні очі, що ми маємо справу з іншою цивілізацією, яка не хоче дозволити іншим людям нормально жити. Тому для України це війна за її свободу й суверенність, а для Європи це іспит, наскільки серйозно ми ставимось до власних цінностей — демократії, суверенності, права народів на самовизначення тощо.

- А що сталося з Польщею? На початку вторгнення українці були приємно вражені реакцією поляків. Коли президент Дуда приїхав до Львова, то біля катедри його спонтанно оточив натовп, який скандував: «Дякуємо!». А потім раптова блокада кордону, сплеск негативу до українських біженців – виглядає, як ніж у спину. Я вже не кажу про те, як поводяться деякі польські фермери на кордоні. Тому хочеться зрозуміти, що відбувається.

- Польща й Україна мають деякі спільні інтереси і спільні почуття, але в певних питаннях вони дуже різні. У наших спільних інтересах є те, щоб Україна була сильною незалежною державою. І щоб Росія програла цю війну. Навіть більше, щодо Росії в нас спільна пам’ять – і українці знають, чим є Росія, і поляки знають, чим є Росія. І саме це пробудилося під час атаки Росії на Україну. Народилася велика емоційна солідарність.

Але в нас також є суперечні інтереси. Простий приклад цього – фермерство. І з погляду польських фермерів Україна є великою конкуренцією. У вас більше земель та інша господарча модель. Крім того, українське збіжжя не зобов’язане відповідати вимогам, як збіжжя польське.

І все це загострилось через те, що в наші країни повернулась поточна політика, а в Польщі ще й вибори. Тому політики не могли ігнорувати настроїв частини суспільства і почали діяти так, як вимагав їхній електорат. Це стало причиною блокади кордонів.

Полякам і українцям в час емоційного піднесення здавалося, що ми добре знаємо одне одного, але це не так. Для українців висипання зерна на землю є чимось жахливим. І це пов’язано на рівні підсвідомості з тим голодом, який переживали українці. Але поляки не мають цього образу – для них це просто жест протесту. Він несимпатичний для поляків теж, але ми не пережили Голодомору. Так само роблять фермери в інших країнах Європи. Водночас польські й українські політики перестали між собою розмовляти. А коли вони робили заяви, то орієнтувались на слухачів усередині своїх країн.

Та є ще один елемент. У Польщі переважала проукраїнська й антиросійська позиція. Але історичне питання Волині нікуди не зникло. Це не стосується більшості суспільства, але політики мають зважати на це.

- Бо ці люди дуже активні.

- Так, бо ця група дуже гучна й активна. Пригадую свій перший візит в Україну, тоді Степан Бандера був важливий для Львова і Галичини. У Києві про нього ніхто не говорив. Тепер інакше. Степан Бандера став героєм усієї України, хоча про його постать далі мало хто знає. Він швидше символ. А частина поляків це сприймає болісно, і це використовує російська пропаганда. Вона не переконує поляків, щоб вони любили Росію, бо це не матиме результату. Поляки не полюблять Росію, бо хоча мають досвід трохи лагідніший за українців у новітній історії (ми не були частиною Радянського Союзу), але загалом історичний досвід дуже негативний ще з часів Катерини ІІ. Росія використовує також історичні дискусії. І їй це вдається, інколи використовуючи для цього впливових людей, які навіть не є їхніми агентами. Просто росіяни знають, як натиснути на їхні почуття.

І хай там що, але солідарність й емпатія має властивість закінчуватися. Це є емоція. До Польщі приїхало багато людей справді травмованих – хтось втратив дім або навіть місто, або втратив близьких, і Польща не змогла надати їм достатньої психологічної підтримки. І не тільки для них, але й для тих людей, що їх приймали.

І, нарешті, Польща достатньо довго була моноетнічним суспільством. Звісно, у Польщі жили й українці, і німці, але їх було досить мало. Якщо їх і помічали зрідка, то регіонально. І першою великою міграційною хвилею, що змінила суспільний та етнічний уклад життя в Польщі, стали українці. Велика кількість економічних мігрантів з України приїхала ще раніше. І тепер, за різними підрахунками, у Польщі проживає один-два мільйони українців. Якщо населення країни 30 із лишнім мільйонів, то це багато. І варто зазначити, що ця група не розташована рівномірно – найбільше українців у великих містах, і їх помітно. І в цьому нема чогось поганого, людина має право проявляти свою національну ідентичність. Але для частини поляків це дуже незвично, це виклик для них. І знову ж таки – це дуже вправно використовують росіяни, до болю справно. З’являються легенди про жахливих українців, при цьому в різних місцях та ж сама історія. Використовують навіть страх польських дівчат перед тим, що українки будуть їм конкурентками, бо ж відомо, що жінки в Україні досить гарні і в Польщі українок досить багато.

- Це можна якось змінити?

- Щоби це змінилось, не знаю, що має статися. Але це має бути щось з обох сторін. Звісно, Україна зараз у стані війни і має багато інших проблем. Але українське МЗС, культурні установи, напевне, думають не лише про війну. Тому найперше треба розповідати про себе, правду про Голодомор і як він вплинув на українців – мало хто в Польщі взагалі чув про це. Далі треба донести, що навіть для галичан УПА – це насамперед боротьба з радянською владою. Це був великий героїзм у боротьбі з Москвою. Але в Польщі про це взагалі не знають. У Польщі знають лише про участь загонів УПА у «Волинській різні». Та коли сьогодні запитати українського воїна, чому він носить шеврон зі зображенням Степана Бандери, то він відповість, що Бандера був великим героєм у боротьбі зі СРСР. І це правда. Але не ціла.

Не йдеться про те, щоби поляки нав’язали свій погляд на Бандеру українцям або українці – полякам. Зрештою, це неможливо. Йдеться про те, щоб ми розуміли, чому ця історія по-різному розповідається. Щоб ми зрозуміли, чому інша сторона не може відмовитись від свого сприйняття. І поляки мають зрозуміти, що коли в Україні триває війна за виживання, війна екзистенціальна – це вже точно не той час, коли українці відмовляться від власної історії. На жаль, ця війна триває довго. Захід допомагає, але якби допомагав трохи більше, було би краще.

Як поляк скажу, що поляки повинні добре усвідомити те, що сказав доволі консервативний польський мислитель Адольф Бахінський (Adolf Bocheński) ще перед Другою світовою війною. Що в екзистенціальному державному польському інтересі є існування сильної і незалежної України. І то незалежно від того, чи вона буде приязно налаштованою до Польщі, чи ні.

Так само, думаю, українці розуміють, що, попри все, в інтересах України мати добрі стосунки з Польщею. Хоча б тому, що значна частина допомоги йде через Польщу. І як би не допомагали Україні країни Заходу, але спільну історичну пам’ять про Росію Україна має лише з Польщею. Але повернення до гарного емоційного стану у відносинах, який був на початку російського вторгнення, на моє переконання, не буде. Хоча б тому, що було сказано багато болючих слів і польськими, і українськими політиками, зокрема президентом Зеленським, а поляки сприйняли це дуже негативно. І, звичайно, поляки теж робили жести, які були сприйняті українцями з великим обуренням.

Водночас я не хочу впадати в песимізм. Річ у тім, що наші відносини перебували на доволі низькому рівні симпатії, потім на початку війни вони піднялися на неймовірно високий рівень, а тепер спадають. Але я вважаю, що вони набагато вищі, ніж були раніше. Та все ж політика повернулася. Вона не знищила все, але повернулася.

- Та все ж, здається, ми втратили історичну нагоду розпочати відносини між нашими народами з чистої сторінки.

- Не існує чистої сторінки у відносинах між народами. Чому? Тому що в Польщі ще живуть, хоч їх дуже мало, останні жертви «Волині». Також живуть їхні родини, хоча комуністи змушували їх мовчати про їхні переживання. А в Україні живуть люди, які переживали різні форми насильства від Польської держави. Або ж їхні родини.

З чистої сторінки ми можемо почати згадувати Першу Річ Посполиту. Так, ми будемо дискутувати, але особисто це вже нікому не болить. Я бачу це, коли виставляю в соціальних медіа фото з України. Є багато симпатії, але завжди хтось зреагує на червоно-чорний прапор. І ти не будеш щоразу пояснювати, що цей прапор для українців означає інше, ніж для тих, хто в Польщі. І це реальність, яка не зникне.

Я розповідав полякам, що був на могилі загиблого воїна в Луцьку, і на ній майоріли три прапори: український, польський і червоно-чорний. Бо цей воїн був українсько-польського походження. І в Україні це сприймають, але зовні цього не розуміють.

Водночас жертви «Волинської різні» не були тими, хто українців експлуатував. Найчастіше це були прості люди зі сусіднього села. Вони так само були бідними, їх так само гнобили. Нерідко вони відрізнялися лише обрядом, навіть не вірою, бо одні були римо-католиками, а інші – греко-католиками. Навіть їхня мова не дуже відрізнялась, вони добре розуміли один одного. І тепер поляк приїжджає на Волинь і бачить села, яких уже нема, і я знаю, що українець приїжджає в Бещади і бачить села, яких також нема. Кривди не зникають, а розум не завжди може опанувати емоції.

- На своїй фейсбук-сторінці Ви опублікували інформацію про гостру полеміку навколо Вашої книги про апостола Юду, який зрадив Христа. Дехто назвав Вас «адвокатом Юди». Що викликало таку реакцію на Вашу книгу?

- Книга розповідає про те, ким був Юда, наскільки ми можемо про це знати. У ній згадується, що про Юду говорили різні письменники, мислителі, теологи. Бо, хай там як, є в історії християнства теологи, які дивилися на Юду з трохи більшим милосердям.

А для того, щоб зрозуміти, чому на мене захотіли навішати ярлик «адвоката Юди», треба знати попередню історію і теперішню дискусію, яка триває навколо моєї особи. Дуже стисло поясню, про що мова. Я був і залишаюся римським католиком – глибоко віруючим. Але через те, що кілька останніх років я разом з дружиною борюся з педофілією, зокрема в Церкві, частина моїх крайньо-правих колег вважає, що я зрадив Церкву. Хоча насправді в мені нічого не змінилося, я далі віруюча людина. І хоча я ніколи не був політиком, раніше більше симпатизував правим поглядам. Але тепер мої погляди симетричні. Це означає, що я прийшов до переконання, що в різних партіях є добрі і погані елементи. Політики часто переконують нас, що вони дуже між собою різняться, а по суті це не так.

І ось кілька днів тому я видав нову книгу, біографію дуже відомого польського архієпископа — героя для правих і дуже нелюбленого лівими. Я критик архієпископа Єндрашевського (Marek Jędraszewski), але я не написав пасквілю. Я описав його життєвий шлях – часом критично, а часом показуючи, що він є людиною доволі цікавою. Саме через це і виникло це протистояння. Воно не має нічого спільного з Юдою. Цю книгу прочитали і католицькі теологи, і богослови євангелічні. Там нема нічого такого, що б свідчило про якийсь відхід від християнства чи ставило під сумнів авторитет Святого Письма. Це виключно політична дискусія, яку можна зрозуміти з польської перспективи.

- Вам хтось замовив книгу про архієпископа Єндрашевського?

- Так.

- Його вороги?

- Ні, видавництво, яке є частково католицьким. Вони прийшли до мене і сказали: «Замовляємо її у пана, бо знаємо, що, по-перше, пан є критично налаштований до архієпископа Єндрашевського, по-друге, пан є католиком, по-третє, пан не напише пасквілю, а спробує, наскільки це можливо, об’єктивно описати його шлях». Ті, хто замовляє в мене книгу на певну тему, мають знати, що її автором є я, і не можна мені сказати, що я повинен там написати. Звичайно, редактор може захотіти внести якісь зміни, це його святе право, але я можу погодитись або ні.

- Не можу не запитати Вас про те, що турбує багатьох українців, а особливо католиків. Це Папа Франциск.

- У Польщі теж.

- У Польщі звертають увагу більше на його моральне вчення, в Україні – на його проросійські заяви. Але частина людей в Україні, здебільшого католиків, також переймаються його висловлюваннями на теми моральні, а також деякими документами, які видає Дикастерія віровчення. Водночас керівництво греко-католиків дещо дистанціюється, кажучи, що ці документи для римо-католиків, а не для них. А римо-католицькі єпископи опинилися в доволі складному становищі, бо робити зауваження Папі вони ніби не можуть, а вірні Церкви в Україні здебільшого налаштовані консервативно. В інших країнах ситуація інколи ще складніша.

Тому моє питання не про те, що відбувається, а про те, що нас чекає, до чого це призведе – чи при цьому Папі, чи при наступному?

- Ви мене запитуєте про те, що буде, а я відповім те, що є. Тому що і в Польщі, і в Україні, переживаючи подібні емоції, ми думаємо, що Франциск своїми рішеннями кудись провадить Церкву. А на мою думку, якщо добре приглянутись до Церкви по всьому світі, Франциск намагається відповісти на той реальний стан, у якому Церква вже опинилася. Не обов’язково хоче її кудись провадити – він відповідає на виклик.

У чому полягає той виклик? Коли Українська греко-католицька церква була в підпіллі, а римо-католики в Україні хоч і діяли легально, але були також переслідувані, а Церква в Польщі, хоч також мала великі утиски, але переживала один з найкращих періодів у своїй історії, Папа Павло VI опублікував енцикліку «Humanae Vitae», яка стосувалась використання контрацепції. Частина західних єпископатів відкинула цю енцикліку. Написали приблизно так само, як єпископи в Польщі і в Україні щодо Франциска: це чудовий документ, але він нас не зобов’язує.

І так сталося, що частина духовенства Німеччини, Франції, Італії, Сполучених Штатів почали випрацьовувати свої моделі бачення Церкви, і вони мали підтримку від єпископату. Водночас у тих країнах відбувалися серйозні суспільні зміни. Наприклад, навіть в Україні ще може бути протистояння щодо сприйняття осіб гомосексуальних, але чи стоятиме надалі так само гостро питання про причастя розлучених осіб, які перебувають у неврегульованих Церквою стосунках? Ситуація з розлученнями в Україні дуже відчутна. у Польщі також вже не так, як було.

Достатньо виїхати до Німеччини або до Франції чи Великої Британії, щоб побачити, що в одній Церкві співіснує дві різні Церкви. Кожна з них має своїх теологів, своїх священників та єпископів, інколи своїх кардиналів, а дехто, гострий на язик, навіть скаже, що мають своїх Пап.

- Бенедикта…

- І Франциска. І це реальність. Тому нема такого, що Франциск просто взяв і вигадав запровадити якусь форму благословення для одностатевих пар. Такі благословення в багатьох американських парафіях уже здійснювались. І навіть якщо єпископи забороняли, то священники їх не слухали. А часом і єпископи на це погоджувались.

Або, якщо говорити про розлучених осіб, які перебувають у неврегульованих Церквою стосунках: в Україні, Польщі, ще в деяких інших місцях вони не причащаються, але в Німеччині вони вже роками приступають до причастя – і це дозволяють єпископи. У Сполучених Штатах є дієцезії, де такі люди не причащаються, і є дієцезії, де причащаються. Більше того, є відмінність у ставленні до цього питання на рівні парафій.

Католицизм, який був знаний як монолітна структура, перестав нею бути. Насправді всі християнські конфесії проходять через цей процес – межа проходить уже не між обрядами чи теологіями, але питаннями моралі. І Франциск намагається на цей виклик відповісти. Безумовно, він є людиною більш ліберальних поглядів, ніж Іван Павло II чи Бенедикт. Але водночас він стоїть перед викликом Церкви, яка де-факто розпадається. Через це він видає такі документи, які вирішують певні душпастирські питання, водночас не змінюючи доктрини. Чи це можливо – то вже інше питання. Мені здається, цього не вдасться зробити. Але він намагається.

- Бо він єзуїт?

- Не тільки. Я думаю, він розуміє, що якщо нічого не робити, Церква розколеться. Якщо ігнорувати ліберальне крило, втратиш значну частину німецької Церкви, а якщо запровадити ліберальну доктрину – точно відірветься Африка. Бо саме Африка найбільше стримує лібералізацію церковного віровчення. Тому він маневрує в дуже складній ситуації.

Що стосується реакції єпископів, а особливо греко-католицьких, то очевидно, що вони в дуже важкій ситуації. Поза тим, що Греко-католицька церква є східною, в її серці лежить єдність із єпископом Риму. Тому пояснити вірним, що полемізація з деякими твердженнями Папи не є відкиненням авторитету єпископа Риму, але є всього лиш вираженням синодальності Церкви, дуже складно. Легше просто не реагувати. А через це вірні стають розгубленими, вони перестають розуміти, що відбувається.

- Також триває багато розмов навколо синодальності Церкви. Одні бояться її, мовляв, вона обмежить владу Папи і дозволить ліберальним частинам Церкви залишатися у своєму «заблудженні». Інші просто не розуміють навіщо вона потрібна.

- Тут виринає ще одна проблема, вже доктринального значення. І греко-, і римо-католики визнають догмат про непомильність Папи й універсальність влади єпископа Риму. Обидва ці догмати були прийняті на Першому Ватиканському Соборі, який не завершився, тому що був перерваний певними політичними силами. Виникла ситуація, коли вже маємо догмат про універсальну владу єпископа Риму і про його непомильність, але не знаємо, як доктринально пов’язати це з владою і правом єпископів – як мають виглядати взаємини між єпископами і єпископом Риму. Це не було довершено на Першому Ватиканському Соборі, а Другий Ватиканський Собор цим питанням не займався, бо був душпастирським. І це питання досі існує. Франциск ставить його дуже часто, говорить, що маємо це опрацювати. Східні Католицькі Церкви є в трохи кращій ситуації, тому що мають певний рівень незалежності.

- Вони є Церквами «свого права».

- Так, вони мають своє канонічне право, свої принципи, свій спосіб обрання єпископів, але не добре казати людям, які віддавали життя за вірність Папі, що учительський уряд Папи в певному питанні їх не стосується. Йдеться не про власні думки Франциска чи Бенедикта, але про владу Папи навчати. Папа Франциск насправді перебуває між молотом і ковадлом: частина Церкви хоче глибоких змін, а частина не хоче жодних, частина хоче рухатись у певному ліберальному напрямку, а інші цього не хочуть. При цьому сучасне Папство перебуває в іншому становищі, ніж у часи Реформації – розколотися набагато легше. Призвести до розколу дуже легко, але потім уже не вдасться об’єднатися. Франциску ближчі ліберальні погляди, але він розуміє, що не може піти так далеко і прийняти німецький шлях.

Є ще один елемент у Франциска, який зрозуміти водночас і найлегше, і найважче. Але українці мали би зрозуміти. В Європі і в Україні є багато людей взагалі невіруючих. Їх зовсім не цікавить релігія. І Франциск каже, що ми маємо вийти їм на зустріч. І говорить ще одне: якщо почнемо навертати їх із моралізаторства, то вони відкинуть нас і ніколи не приймуть. Прийди до свого сусіда і скажи йому, що приймемо його, але спочатку він має розійтися з жінкою, з якою живе, бо він розлучений. Якою буде його реакція?

Для того, щоб людина прийняла навіть основоположні моральні принципи, повинен пройти процес. І Господь Бог не ставить свою любов до нас у залежність від того, чи ми живемо згідно з моральними принципами. Він нас любить незалежно від цього. Про це говорить Франциск. І чи це означає, що ми ніколи не будемо говорити про мораль? Але спочатку треба показати людям люблячого Христа.

- Що би Ви хотіли сказати українцям?

- Я бажаю всім українцям перемоги, надії, і щоб ми могли говорити про історію та наші інтереси в ситуації, коли Росія буде переможена, і Україна сама зможе вирішувати, яким буде її майбутнє. І нехай будуть навіть гострі дискусії, але між державами й народами, які можуть жити так, як бажають.

- А що би Ви сказали українським католикам?

- Ми, католики, живемо в дуже особливий час. Перед нами величезне завдання. Так багато людей на наших очах втрачає надію, втрачає жагу до майбутнього, втрачає близьких. У такий час лише Христос може допомогти їм вийти з тих «гробів», у яких вони опинилися. І це стосується не лише католиків, але й православних і протестантів: якщо не ми будемо про це говорити, то каміння буде волати.

- Амінь. Дякую, Томаше, за цю чудову розмову. Чекаємо Вас знову в Україні.