«Цієї війни можна було уникнути»

Путін уже прирік Росію на статус парії на довгі роки наперед, але водночас він хоче й Україну стерти з карти світу – стверджує один з найвідоміших в Україні істориків, публічний інтелектуал, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак в інтерв’ю ZAXID.NET. Що означають історичні підґрунтя актуальної російсько-української війни, чи вдасться їх нівелювати, чи була ця війна неуникненною і, зрештою, як подолати минуле – відповіді на ці запитання читайте в цьому інтерв’ю.

- З огляду на історичні (псевдоісторичні) статті Путіна перед широкомасштабним вторгненням і його «історичний» екскурс для пояснення причин війни в інтерв’ю Такерові Карлсону, чи можна стверджувати, що актуальна війна – це яскравий приклад війни з історичним підґрунтям?

- Я би сказав більше: значною мірою це війна про минуле. Більшість аргументів Путіна, якими він виправдовує свою агресію, мають історичний характер. За цим усім прослідковується певна стратегія, яку я називаю «поверненням у минуле». Цю стратегію бачимо також у Трампа, Орбана та інших популістів. Головна її теза: колись давно були золоті часи – нам треба до них повернутися. Звідси: let’s make America great again!, «Поднимем Россию с колен» тощо.

Повернутися у минуле неможливо. Треба надто багато зусиль, щоб залишити речі такими, які вони є зараз. Що тоді говорити про минуле?!

Повернення в минуле не лише безглузде – воно завдає шкоди. Путін уже прирік Росію на статус парії на довгі роки наперед. Біда ж для нас полягає в тому, що він не просто хоче позбавити Україну майбутнього – він хоче її стерти з карти світу уже зараз.

- Як часто в історії людства саме історія (перепрошую за тавтологію) виступала таким собі casus belli?

- Перший приклад, який приходить до голови: франко-прусська війна. Німці вели її за Ельзас-Лотарингію – дві французькі провінції, які колись були частиною Священної Римської імперії німецького народу. За аналогією можна сказати, що Донбас і Крим – це, з точки зору Кремля, російські Ельзас і Лотарингія.

Можна пригадати війну Муссоліні проти Ефіопії, яка колись давно була колонією Римській імперії.

У більш ширшому невоєнному контексті прикладом може бути перший поділ Речі Посполитої – Марія-Терезія приєднала землі колишнього Галицько-Волинського князівства, бо вони належали колись до корони св. Стефана, а оскільки вона володіла цією короною, то мала право на її спадок.

Путін діє як монарх минулого. Він застосовує історію до політики. У сучасній європейській геополітиці історичний аргумент не визнається. Є розуміння, що більшість кордонів історично суперечливі, але їх не можна рухати. Бо порушиш один кордон – під загрозою опиняться всі інші.

Щоб ми там не говорили про ЄУ і як би до неї часом скептично не ставилися, одна річ є незаперечною: у сучасній об’єднаній Європі неможливо уявити собі війну між Францією та Німеччиною чи будь-якими двома сусідніми державами. А нагадаю, аж до Другої світової війни Європа була одним з найбільш войовничих континентів.

Коротко кажучи, застосовувати історію до сучасної політики небезпечно, і воєнна агресія Росії проти України ще раз це показує.

- Якщо це таки конфлікт з історичним підґрунтям, то чи має він взагалі розв’язання без вирішення історичних суперечностей?

- Покличуся на приклад Франції й Німеччини. Вони також сперечалися, хто є спадкоємцем імперії Карла Великого. Але після війни їм вистачало розуму і волі примиритися, укласти договір про сталь і вугілля, до якого приєдналися країни Бенілюксу й Італія – і це стало основою для майбутньої ЄУ. Відповідно, Карл Великий зараз визнається батьком ані Франції, ані Німеччини, а об’єднаної Європи.

Але вступною умовою для примирення було: нацистська Німеччина має програти війну, Гітлер має бути знищений. Тобто не минуле визначало сучасність, а потреби сучасності вимагали використовувати минуле як інструмент миру.

- Україна фактично повернулася на 100 років назад. Їй знову доводиться відстоювати право на свій суверенітет. Але нині, на відміну від часів Петлюри й Петрушевича, ми маємо підтримку потужного альянсу об’єднаних союзників. Чи Ви погоджуєтеся із цією тезою?

- Не лише погоджуюся, але повторюю цю тезу роками: головною причиною поразки українських визвольних змагань був брак геополітичної підтримки України. Геополітичний контекст для України, як країни, яка стоїть на критично важливому і вразливому геополітичному пограниччі, є вирішальним.

Про це треба весь час нагадувати, бо в нас, в українців, часом виникають ілюзії «ми підемо не на Захід, а своїм шляхом» або «ми здобудемо незалежність своїми руками». Як жартували критики цієї тези, «своїми руками можна хіба що повіситися».

- Чи чули Ви якісь реакції колег-істориків зі США на «історичні екзерсиси» Путіна?

- Окрім Тімоті Снайдера, це робить постійно Стівен Коткін, а також британські історики, які працюють також у США – Ніл Ферґюсон і Тімоті Ґ. Еш – обмежуся тільки найбільш відомими прізвищами. І, звичайно, є Сергій Плохій та численна група американських істориків українського походження.

- Зараз так гірко жартують, що кожен гуцул на верховині знав, що війна з росіянами раніше чи пізніше буде. Чи Ви поділяєте тезу, що ця війна була неуникненною?

- Ні, не поділяю. Цієї війни можна було уникнути, якби після російсько-грузинської війни 2008 року чи анексії Криму у 2014-му Захід зайняв різку позицію щодо Путіна. Плани війни проти України у Кремлі були розроблені наприкінці 2008 року, і якби Захід накреслив тоді перед Путіним чіткі червоні лінії, думаю, що й анексії Криму не було б. Значною мірою, це особиста війна Путіна. Я не кажу, що росіяни його не підтримують, чи що не було би загострення у відносинах між Москвою та Києвом. Воно було би, але мало б характер «холодної війни», яка би час до часу вела до газової чи митної війни. Путін перевів цю війну в гарячу фазу, бо повірив у слабкість Заходу.

- В одному з попередніх інтерв’ю Ви висловилися за «німецький сценарій». Ще дехто каже про «корейський сценарій», тобто можливість заморозити бойові дії на лінії актуального протистояння. Але чи не здається Вам, що актуальна ситуація має суттєву відмінність від німецької чи корейської? Адже в обох випадках інша частина Кореї чи Німеччини не була анексована ні СРСР, ні Китаєм, а залишилися формально суверенними державами. Що дозволило через багато років Німеччині об’єднатися. І в Кореї ще теоретично зберігається такий шанс. В українському ж випадку, на жаль, такої опції не передбачається, оскільки Росія не просто анексувала окуповані території, а закріпила цю анексію в конституції.

- Кожні історичні порівняння кульгають. Треба розуміти, до якої міри вони працюють, а до якої – не працюють.

Щодо Вашого зауваження, то не думаю, що воно є аж таким суттєвим. Навіть в обмежених кордонах Україна залишилася б суверенною державою. Ідеться про інше: купити час, щоб наростити можливості для України. Це є план «Б». Він не означає, що ми відмовляємося від плану «А» – відновлення територіальної цілісності України. Але поки не буде перелому у війні, цей план виглядає далекою перспективою.

- Чи не здається Вам, що Путін своїми новими «мирними» пропозиціями, як то кажуть, перевернув стіл? Тобто не залишив жодного простору для хоч якихось домовленостей про перемир’я.

- Я не бачу зараз жодних підстав, щоб Путін хотів сісти за стіл перемовин. Він може це зробити лише тоді, коли його змусити до цього. А зараз він на коні.

Перемир’я з Росією не буде миром, поки при владі Путін. Він витворив абсолютну вертикаль влади. Слабкість вертикалі полягає в тому, що він один має приймати рішення в тисячі випадках. Шанси помилитися є дуже високими. Коли чорні лебеді летять цілими стадами, втриматися на коні важко, майже неможливо.

Звичайно, це все спекуляції. Але я виходжу з того, що ця війна надовго, і що ми зараз на її середині, а не в кінці. Ситуація може мінятися з дня на день. Головне для нас – це вистояти попри всі зміни. Як писав Іван Франко, «попри рожна перти, попри хвиль плисти».

- Останнім часом від Вас чую радше песимістичні висловлювання щодо російсько-української війни. Чи не додали Вам оптимізму останні події, зокрема Саміт миру?

- Я не позволяю собі впасти ані в депресію, ані в ентузіазм. Як історик, виходячи з логіки війни на виснаження, я бачу, що за сучасних обставин – коли допомога Заходу приходить запізно і замало, а Україна все більше вичерпує свої ресурси і багато українців вдають, що війна їх не стосується – за таких обставин ми рухаємося в бік поразки.

Боронь Боже, щоб Ви не винесли ці мої слова в заголовок. Просто хочу попередити про небезпеку. Я далі вірю, що й Україна, і Захід мають переваги. Передусім це переваги горизонталі проти вертикалі, умовно кажучи, бджіл проти ведмедя.

Саміт миру не був тою подією, яка переломила хід війни. Для мене важливішим є інший факт: найновіші вибори в Європарламент не принесли загрозу курсу ЄУ на підтримку України. Тут ситуація виглядає стабільною ще на декілька років.

- Нещодавно у Львові пройшов форум російської опозиції. Він зазнав чимало критики, особливо з боку патріотичних українських середовищ. А як, на Вашу думку, слід ставитися до «хороших росіян» – позитивно, нейтрально, вороже? І за якими критеріями зараховувати когось з росіян до «хороших»?

- У мене є один критерій: коли вони визнають, що Донбас і Крим – це Україна. У Берлінській декларації російської демократичної опозиції 2023 року першими пунктами є визнання злочинного характеру війни, вимоги виведення російських військ з України та відновлення кордонів Росії 1991 року. Під цією декларацією підписалося 30 тис. росіян. Їх вважаю більш чи менш хорошими.

Це, звичайно, не виправдовує російської опозиції, чому вона веде себе так, як вона себе веде. Але уявлення, що вся російська опозиція є імперською, не відповідає правді. Скажімо, проімперською є ФБК Навального, але не група Каспарова.

- Наскільки успішно українцям вдається подолати минуле? Бо досі здається, що минуле нас міцно тримає за ногавиці.

- Минуле з нами є і буде. Йдеться про те, щоб зменшити ефект двох головних «вершників минулого»: насильства та бідності. Вони є нормами у світовій історії. Але після Другої світової появилися країни, яким ці норми вдалося подолати. Спочатку це були країни Заходу, згодом – азійські тигри, після падіння комунізму – країни Балтики і Центральної Європи. Україні не вдалося доєднатися до них, бо в перші десятиліття незалежності до радикальних змін не були готові ані еліти, ані більшість суспільства. Треба було часу, щоб склалися умови. Обидва Майдани показали, що такі умови є. Тому до війни уже не було принципових причин, чому Україна не може приєднатися до Заходу. З початком війни Росія намагається силою повернути нас у минуле, у насильство і бідність. Ба більше, Росія зараз і є нашим минулим, яке ми маємо подолати.

Більшість країн, яким вдалося, пережили у своєму минулому щось подібне, що переживає зараз Україна за перші тридцять років своєї незалежності. Маю на увазі затяжний період революцій і воєн. Оскільки минуле дуже чіпке, виглядає, що його не можна подолати мирно.

Тому я постійно повторюю: війна – це катастрофа, але вона ще й нагода. І ми мусимо цією нагодою скористатися, бо не маємо іншого вибору.