«Іноді я питаю людей якого кольору сорочка на мені»

У день відкриття наймасштабнішої конференції журналістів та представників медіабізнесу в Україні ZAXID.NET вирішив поговорити про самих журналістів. Про їх новини, проблеми та біди. Про нагороди і невдачі.

Гостями ZAXID.NET LIVE будуть відомий український журналіст Роман Вінтонів, який сьогодні отримав премію імені Олександра Кривенка, та медіаексперт, громадський діяч і член Наглядової ради Суспільного мовлення Євген Глібовицький. Веде програму головний редактор ZAXID.NET Олег Онисько.

***

Романе, сьогодні вам вручили премію імені Олександра Кривенка…

Майкл Щур: Одразу хочу сказати – досить нас плутати. Те, що Роман вийшов на отримання тієї премії, я йому прощаю – то його справа. Премію насправді отримав Майкл Щур, і Роман то знає.

Чудово.

Майкл Щур: І сьогодні добре, що він не знає про той прямий ефір і прийшов Майкл Щур.

Добре, Майкле, чи ця нагорода, бо це завжди зберігається в таємниці до останнього моменту, вона стало якоюсь несподіванкою для вас? Бо це справді престижна премія.

Майкл Щур: Так, для мене стало несподіванкою то, що якби вирішили Майклові Щуру за його існування дати. Ось… В першу чергу тому, що ми, коли робимо наш продукт – цю програму, то ми ніколи не думаємо ні про які премії чи щось таке, і ми так трошки похіхікуємо з усіх, хто подається на якісь премії. Може, ми теж такими колись станемо, але поки що не такі. І власне тому несподіванка.

Але цікаво, бо в принципі ви робите розважальну програму, а премія в галузі журналістики і називається «За поступ у журналістиці».

Майкл Щур: Мене так само дивує. Тому що ми не завжди знаємо, як то виглядає те, що ми робимо, збоку. Ми всередині є. Те, що ми робимо, ми робимо і через деякий час дехто пише: «То - найкраща політична аналітика». Хтось каже: «Ви варті премії». І нас то завжди дивує, тому що ми ніколи не знаємо, як то виглядає збоку.

Виглядає добре.

Майкл Щур: Дякую. І ми впевнені, що через деякий час хтось скаже: «То є останнє, що ви робите». Але ми так само стиснемо плечима і дальше будемо робити то, що ми робимо, тому що інакше не можемо.

Євгене, ви входите в число членів капітули (журі), що присуджує цю премію. І от вперше за багато років цю премію присудили телевізійному сатирику. Це щось означає в сенсі розвитку, поступу української журналістики?

Євген Глібовицький: Ну, я скажу так: я є одним з тих, хто добре пам’ятає Сашка Кривенка. Сашко був неймовірно іронічною людиною і власне мені здається, що вжиток іронії, вжиток гумору в журналістиці чи у публіцистиці – добра публіцистика теж є цінною – і власне мені здається, що цей вжиток, він може бути вкрай важливим, бо він розширює кордони, він розширює аудиторію. Майкла Щура дивляться люди, які не дивляться новини, і в тому сенсі він зробив неймовірно багато в українській журналістиці, бо він розсунув ті межі. І якщо дивитися так строго по спадщині Сашка Кривенка, по місії премії, то мені здається, що немає проблеми в тому, що Майкл Щур не є якоюсь серйозною програмою, де там дядьки в краватках ситять і обговорюють поточний момент життєдайний в історії країни.

Дивіться, насправді гумор передбачає дуже значну долю суб'єктивізму, так? А суб'єктивізм стає такою панівною течією в українській журналістиці, добре це чи погано, але так є. От як ви оцінюєте це, колеги?

Євген Глібовицький: Я не бачу проблеми з суб’єктивністю до того моменту, поки вона не претендує на об’єктивність. Ми маємо природу українського медійного простору таку, що це є плюралізм, тобто є багато суб'єктивних позицій і немає гравця, який би міг це врівноважити, немає Суспільного мовлення. Воно зараз тільки з'являється, воно в ембріональному стані. Ми обоє [з Романом] причетні до цього. Коли з’явиться Суспільне мовлення, ситуація стане трошки іншою, тому що можливість комерційному гравцю своєю чи маніпуляцією, чи суб’єктивністю, нашкодити, я сподіваюся, стане меншою. Тому що просто будуть мати обмеженіше поле для дій.

Ви вважаєте, що Суспільне змінить цю ситуацію чи це буде лише один з гравців?

Євген Глібовицький: Суспільне змінить її не зразу і не всяким чином. Власне Суспільне муситиме переконати ринок, для того, щоб стати впливовим і щоб стати стандартоутворювачем, в одній речі: суспільне є безсмертним, а комерційні є смертними. І тому, оскільки суспільне є безсмертним, а комерційні мовники є смертними, то Суспільне встановлює правила гри.

З сьогоднішньої точки зору «Інтер», «1+1» чи будь-який інший канал, який можна назвати, виглядає як набагато триваліший, набагато спроможніший до виживання, ніж якесь там нещасне Суспільне мовлення, яке тільки-тільки виникає. І завданням Суспільного мовлення буде в найближчі 2-3 роки переконати людей в тому, що ні – це є гравець, який прийшов на довго, який буде встановлювати правила гри, і це гравець, який має більше можливостей, тому що він менш вразливий до криз, до різних коливань, він може собі дозволити те, що комерційні гравці собі дозволити не можуть.

Майкл, а вас – попри те, що суб’єктивність є стилем вашої поведінки в ефірі – вас як громадянина, поза ефіром, суб’єктивність інших медіа якось зачіпає? подобається, не подобається, дратує, можливо?

Майкл Щур: Я напевно скажу те, що сказав Євген, але, можливо, іншими словами. Якщо хтось чесно говорить, що «я вважаю, що отак і отак робити неправильно», «ти і ти – злодій чи погана людина», але ви маєте знати, що це моя особиста думка, я є обмежений такими якимось своїми стереотипами і ще чимось, то це є чесно. Мені таке подобається.

Ви маєте на увазі відділення коментарів від новин? От авторська колонка – суб’єктивна, вона завжди була суб’єктивною, але коли це перетворюється на редакційну політику?.

Майкл Щур: Нє-нє, я не це маю на увазі, я маю на увазі трошки інше. Я інколи читаю лекції, і такий приклад роблю – питаю людей якого кольору сорочка на мені. Хтось каже зелена, хтось – салатова, хтось – ще якась. Отак часто і говорять українські новини. Отак вони і дають. Але насправді було б по-чесному сказати, що мені з мого місця в такому-то ряді, в такому-то місці, при такому-то освітленні, здається, що та сорочка – зелена. Це – суб’єктивно, але людина чесно зізнаєсі (зізнається), що ось такі обставини змушують її бути такою. Грубо кажучи, якщо ще більше наситити отою ідеєю, то людина мала би говорити, що «власник мого каналу є такий-то, в мене така-то зарплата, така-то ситуація, і тому я говорю ось так».

Принаймні, ми рухаємося до цього. Є багато досліджень власності медіа, але чи це помагає читачу, глядачу розуміти? Щось сталося в парламенті – що там сталося насправді? Кому вірити? Тобто вірити тому олігарху чи тому? Ми ж говоримо про журналістику

Майкл Щур: Власне-власне, тому так і стоїть питання. І всі ставлять питання, якому олігарху вірити, бо ніхто не знає, де їхній інтерес. А треба перевести питання з «якому олігарху вірити?» в питання «якому журналісту вірити?».

Окей. А вам не здається, що читачі, глядачі, особливо епоха соцмереж зробила так, що вони вибирають собі комфортну точку зору, умовно відфренджуючи неприємних людей і френдячи приємних. І їм подобається така одностороння картина світу. І багато медій починають зловживати, вони починають обслуговувати патріотів чи ватників, але викривлюючи. В принципі, якщо людина в соцмережах сама собі формує це коло, то медіа якимось чином мали б виходити за ці рамки.

Євген Глібовицький: Наступає в житті момент, коли ти зіштовхуєшся з реальністю, навіть якщо ти живеш в такій бульбашці. І от проблема, яка була в країні 25 років, що коли ти хочеш довідатись, що сталося, коли ти готовий довідатись правду, навіть якщо вона тобі особисто неприємна – ти не маєш такої можливості. Немає ресурсу, куди ти можеш піти.

І власне Суспільне мовлення (це вічна дискусія з-приводу того, чи воно має бути рейтинговим, чи нерейтинговим. Я належу в тій дискусії до тих, хто каже, що воно має бути нерейтинговим) не є для того, щоб його дивилися весь час. Воно є для того, щоб бути поруч, і працювати як стримуючий чинник для набагато більш популярних комерційних мовників. Бо комерційні мовники будуть бавитися в свої ігри, перебільшувати, применшувати.

Тобто ви маєте на увазі, що маніпуляція буде більш популярна?

Євген Глібовицький: Вона буде, але буде з оглядом на те, що будь-який глядач у будь-який момент може переключитися на Суспільне, яке є набагато консервативніше (у викладі, а не ідеологічно), набагато зваженіше, яке можливо не настільки хрумке, не настільки блискуче, не запаковане в таку упаковку, але яке є точно нетоксичне. І там ти можеш довідатися про речі так, як вони є або в максимальному наближенні до того, як воно є, навіть якщо воно на шкоду популярності, привабливості і так далі.

Ми зараз говоримо про медіа в межах країни. А скажімо, якщо зачепити тему місцевих медіа, то фактично зараз, в час соцмереж, люди отримують інформацію, новини і взагалі інформацію для свого життя, з різних пабліків, груп. Скажімо, жодне з львівських медіа немає більше 100 тис. фоловерів, а таких груп суто львівських є у соцмережах певно більше десяти, і люди звідти черпають інформацію, як на базарі.

Майкл Щур: Я думаю, це питання до журналістів, як будувати свій авторитет, чи до медіа, щоб вони були авторитетніші за ті групи. Тому що вони точно вміють працювати з інформацією, вони знають, що таке факт, що таке не-факт, що таке факт, який хоче здаватися не-фактом, або навпаки якась інформація, яка хоче здаватися фактом.

Пам’ятаєте, курс долара був 8, але його не можна було ніде купити. І всі давали курси валют, що курс долара 8, а Приватбанк в себе в додатку давав курс 25 чи 23, не пам’ятаю точно. Оце фактично він виконав функцію того авторитетного медіа. Він показував – ось який насправді курс. А всі думали курс 8, чого нема долара? Всі ставили питання, не який насправді курс і чому курс неправильний ставлять, а де долар? А це неправильне питання, правильне питання - «чому в нас курс не відповідає реальному?». Як тільки ставиш таке питання, з’являються незручні відповіді.

Євген Глібовицький: Це ще є питанням наших навичок як споживачів. Якщо порівняти нас у 1991 році і 2017 році, то зараз ми вже набагато досвідченіші: краще вміємо відрізняти брехню від правди, чому не треба сліпо довіряти рекламі. Ця інформація з пабліків виконує важливу функцію, бо вона тебе про щось інформує, але якщо ти досвідчений користувач, то розумієш, що цьому не треба сліпо вірити. І що це дає? Дає тобі наводку. Ти підеш на професійне медіа і перевіриш інформацію на цю тему.

Майкл Щур: Але у професійному медіа має бути інформація на цю тему і пояснення: «Хлопці, то що там написали – то неправда!».

Або правда.

Євген Глібовицький: Професійне медіа точно так само має для себе зрозуміти: от над цим і над цим треба зараз працювати. І власне питання є в тому, що на місцевому рівні точно так само мають бути «гравці», як і на національному, які грають за принципом суспільного чи громадського мовника. Іншими словами, ми вже бачимо елементи, які формуються – у Львові є кілька медіа, які намагаються бути громадськими і намагаються обстоювати інтереси аудиторії понад інтереси тих, хто їх фінансує чи своїх власників.

Точно так само ми бачимо, що цей процес пішов разом з реформою, тому що буде реформуватися не тільки Перший національний, а так само обласні державні телерадіокомпанії, тобто це все є частиною однієї великої реформи, яка зараз починає розгортатися.

На мою думку, 4-5 років ми будемо бачити, як це все формується і стає на ноги. Треба давати стільки ж часу на дорослішання, скільки ми даємо своїм дітям.

Майкл Щур: Я знову про курс, коротко. Якщо всі бачать курс 8, а один хтось каже: «Друзі, насправді курс 25. І саме тому доларів по 8 не буде. Але якщо курс буде по 25, то долари з’являться, бо це відображатиме реальну ситуацію». І тоді вже не буде сенсу підтримувати міф про долар за 8, руйнується система і образ ідеального курсу.

Як ви оцінюєте сучасний стан свободи слова в Україні? В тому числі в контексті закриття російських сервісів соцмереж?

Майкл Щур: Чудово. Кожен, хто є українцем і погоджується з тим, що Україна, якою вона є – з Донецькою, Луганською областями і Кримом – є Україною, може висловлювати свою думку вільно. Навіть той, хто проти цього, може висловлювати свою думку, хоча він боїться.

Якщо боїться, то значить є проблеми зі свободою слова…

Майкл Щур: Є люди, які намагаються завадити [висловленню іншої точки зору], але я проти того, тому що кожен має право висловити свою точку зору і має право на те, щоб його вислухали. Інша справа, коли людина намагається нашкодити і висловлює свою думку не для того, щоб його почули, а для того, щоб збурити, завадити…

Євген Глібовицький: Я думаю, що ми зараз є у сучасному літаку, який летить через грозовий фронт, оце така приблизно ситуація зі свободою слова. Свобода слова сильніша, аніж виглядає. Вона далі ближча до плюралізму, аніж до свободи, але якщо ми говоримо про ці заборони, то повинні пам’ятати, що те, що до нас приходить у вигляді медіа, соціальних платформ – не обов’язково ними є.

Інше питання, що спосіб, у який уряд це скомунікував, спосіб, у який були запроваджені ці заборони, демонструє усю непідзвітність влади і найгірші зразки традицій старої влади, коли несподівано виникає рішення, яке мало би набагато більше сенсу три роки тому і зараз імплементується у незрозумілий спосіб.

А як би це мало би бути – обговорення, референдум?

Ну, принаймні обговорення в колі експертів. Наприклад, зараз що робити бухгалтерам з 1С? Які будуть реальні наслідки відключення «Яндекса» і ВКонтакте? Практично частина аудиторії далі лишиться там, вони просто будуть користуватися анонімайзерами.