Інтерв'ю з Олексієм Нікітіним, автором роману «Бат-Амі»

Олексій Нікітін – видатний український російськомовний письменник, який народився й мешкає в Києві. За освітою він – фізик, в 1983–1990 роках навчався на фізичному факультеті Київського державного університету. В 1985–1987 роках служив у війську. В 1995-1996 роках займався розробкою аварійної системи Об’єкта Укриття на ЧАЕС.

Літературною діяльністю Нікітін займається з 1990 року. З-під його пера вийшли такі романи, як «Рука птицелова», «Истеми», «Маджонг», Victory Park, «Санітар з Інститутської». Його книги перекладали та видавали українською, англійською, італійською та французькою мовами.

В останньому його романі «От лица огня» (в українському перекладі – «Бат-Амі») описується історія київської українсько-єврейської родини напередодні та під час Другої світової війни.

– Олексію, я почав читати Ваш роман, прочитав кілька сторінок і вирішив, що не дочитуватиму. Мені здалося, що я це вже раніше читав, поетику цієї прози знаю. Така класична радянська військова проза, Биков, Сімонов, Нєкрасов, Гончар, весь цей корпус текстів. Але потім я таки вирішив читати – і з другого розділу мені відкрилася зовсім інша, оригінальна книга. Під оболонкою звичних тропів та прийомів проступає принципово інший зміст, жоден радянський чи російський автор не зміг би побачити цю історію так, як вона представлена у Вас. Цей ефект оманливого впізнавання – він вийшов навмисне? Чи сам матеріал підштовхнув Вас до такого художнього рішення?

– Так, матеріал, тому що книга заснована на документах, частина увійшла до тексту роману, частина залишилася за кадром. З того, що не увійшло – є два рядки зі свідчень головного героя, які він давав НКВС. Він там розповідає, що перейшов 22 листопада лінію фронту в Первомайську та 24-го він був у Ворошиловграді, у сучасному Луганську. Від Первомайська до Ворошиловграда понад 100 км. І я дивлюсь, що на всю цю подорож він витратив три дні. За ці три дні його мали допитати, зробити для себе висновки, що з ним робити, плюс він мав фізично пройти ці 100 км. Тобто часу дуже мало, людина з-за лінії фронту, без документів. Але особисто вирішує на допиті, що його можна відпустити у Ворошиловград. Чому він так вирішує? Мала бути причина. І я, як письменник, мав її знайти, зрозуміти. Можна було почати відразу з другого розділу, з 38-го року, передвоєнного Києва, але книжка про війну. І я мав це одразу якось позначити. Так, перший розділ традиційний, класичний. Він задає головну тему роману.

– А якщо говорити про персонажів – зрозуміло, що головний герой, Ілля Гольдінов – це людина, що реально існувала, це літературна реконструкція. А другорядні, напівдругорядні герої – наприклад, його мати, Гітл, чи батьки його дружини, Фелікси, – вони мають під собою якусь документальну основу?

– На форзаці та нахзаці книжки є фотографії документів. Це справжні документи. Все взято звідти, з протоколів допитів, з особистої справи. Із тих архівів, які СБУ зараз розсекретила. Усі ключові персонажі та ключові події роману – не вигадка, під ними є документальна основа.

– Нині тема Другої світової війни є дуже актуальною. У політичному полі ми постійно спостерігаємо посилання на події цієї війни, причому по обидва боки барикад – як з боку поганих хлопців, так і з боку добрих. Нещодавно Байден сказав, що битва проти коронавірусу – найважливіша для американців після битв ВМВ. Що Вас привабило у цій темі? Її актуальність? Чи непереборне бажання розповісти саме цю історію?

– Я розумію, чим викликана сьогоднішня актуальність військової теми, але для мене вона відіграла другорядну роль. На мій погляд, в українській літературі Друга світова війна – за всієї величезної кількості книжок, які про неї тут написані – не розказана. З причин цензурних, з політичних причин – не розказана. У нас величезна біла пляма замість цієї теми. Німецька література, і Бьолль, і Ґюнтер Ґрасс, і американці, і французи працювали з темою всю другу половину ХХ століття. Радянська література, та українська зокрема, займалася чим завгодно, фальсифікацією, героїзацією, але не розробкою цієї найважливішої теми. Не було ані усвідомлення, ані аналізу того, що сталося. Зараз начебто можна і треба про це розповідати, але вже відійшло покоління, яке брало у цьому участь, знало про це. Але ми пам'ятаємо їх. Як вони говорили, з чого сміялися, що згадували. Ми пам'ятаємо, що вони вважали для себе важливим. А з іншого боку, відкрилися архіви, відкрився доступ до документів. І це дуже важливо. Документи дають змогу подивитися на події без фільтрів. Відкриття архівів СБУ – це і стимул, і ресурс. Мені навіть здається, що моє покоління – останнє, яке може писати про війну. Ми пам'ятаємо цих людей, бачимо документи. Якби я мав лише документи і не мав пам'яті – не думаю, що я взявся б за роман. Відчуття матеріалу – для мене воно дуже важливе. Пам'ять про людей воєнного покоління, про їхню фактуру дає мені впевненість, що я не сфальшую.

– Тобто для Вас важливо було відтворити, реконструювати час?

– Не тільки. У нас склалася певна ситуація з участю українців у Другій світовій війні в очах американців та європейців. Досить довгий час радянські спецслужби поширювали різні міфи про нашу роль у війні, щоб, наприклад, перешкодити спільній роботі українських та єврейських емігрантських організацій у Штатах та Канаді. Десь з'являлися документи, на основі яких робили потрібні висновки. Наприклад, відомий Джон Дем'янюк. За кількома документами він вважався «Іваном Грозним» з Треблінки, а потім, під час судового процесу в Ізраїлі, виявилося, що це не він. Тобто свідок каже: «Я впізнав його, це він», а потому виявляється, що той самий свідок писав у спогадах, що на власні очі бачив, як «Івана Грозного» розстріляли. Тобто спецслужбами СРСР велася певна робота щодо формування образу українців у Другій світовій війні. І коли я читаю якісь сучасні книжки про війну, ті ж «Благоволительки» Літтелла, я бачу в них сліди цієї роботи. Там є дві великі сили, нацисти та комуністи, і є умовні «дрібні біси» – хорвати, поляки, українці. Такий мішок з інструментами. Письменник запускає в нього руку, хто тут у нас, ага, українець – і українець поводиться так, як треба. Що відбувалося тут, як українці жили – це нікого не цікавить. І показати життя українців в окупації – як вони взаємодіяли з євреями, на які небезпеки наражалися – це і була моя мета. Наприклад, мій герой, Гольдінов, єврей, потрапив у полон, і, напевно, серед полонених були люди, які знали, хто він такий, але ніхто його не видав. Він втік із табору, до Первомайська не одна сотня кілометрів. Він ішов не в пустелі, він ішов Україною, і люди його приймали в себе, годували, і вони вже знали, чим їм загрожує така гостинність, але все одно допомагали йому. Люди, які допомагали євреям, в очах нацистів зрівнювалися з ними, але ж вони не знали, що окупація триватиме два роки, була ймовірність, що це назавжди. Вони ризикували, знаючи, що ніякої їм не буде за це ні допомоги, ні нагороди, нічого. Їх просто вб'ють. Більше того, і після повернення Червоної армії жодної мови про моральну чи матеріальну подяку не було. Це почалося вже у 80-х для тих, хто вижив.

– Я знаю, у мене прабабуся була Праведницею народів світу в Україні.

– Скільки невідомих героїв померло, так і не отримавши мінімального якогось визнання. Ось цей весь шматок історії взагалі не зрозуміло куди пішов. Праведниками народів світу назвали тих, хто вижив, а як же інші? Просто забули. Тому я хотів показати цей мікрорівень, не цілі народи, так, ось тут якісь ходять великі народи, а просто люди.

– Які у Вас були джерела натхнення під час відтворення побуту та атмосфери епохи?

– У романі центральне місце посідає Київ та київський світ спорту. Під час війни цей світ був майже повністю зруйнований. Після війни все почали зводити наново. Залишилося дуже мало людей, які щось знали та пам'ятали. Деякі з них написали книжки. Як, наприклад, Костянтин Щегоцький. У нього книжка вийшла у 70-х, а потім її перевидали у 80-х. І я за наївністю купив спочатку перше видання, це ж крутіше, а потім виявилося, що воно значно більше цензуроване, і довелося купувати ще й друге. У другому були вже натяками і арешти, і табірне якесь життя, і окупація. У першому все це було вирізано. Але всі доступні книжки про цей час у Києві, не лише видані, а й рукописи, які мені давали знайомі видавці, я прочитав. Припустимо, ця деталь, коли міліціонер 22 червня 41-го ганяє торгівок на Львівській площі – вона не вигадана. Та й взагалі, вигаданих деталей у романі дуже мало. Вигаданих персонажів – дуже мало. Я намагався дізнатися про своїх героїв якнайбільше, намагався дізнатися все. Для створення атмосфери, я подумав, достатньо ось цієї скрупульозності та якихось легких штрихів, фільми того часу, цитати – якщо читачеві буде цікаво, він це все знайде і сам вникне глибше в культурний контекст.

– У цьому романі дуже ретельно, майстерно реконструйовано Київ 30-40-х років, а у своєму попередньому романі «Victory Park» Ви відтворили Київ 80-х. Але той час і те місто Ви пам'ятаєте, Ви його свідок. Наскільки це інший процес – воскрешати місто за документами, а не з пам'яті?

– Людей, які б пам'ятали довоєнний Київ, уже практично немає. Є фахівці, києвознавці, але так, щоби хтось схопив за руку і сказав – не так все було, такого вже не зустрінеш. Хрещатик, Поділ, Печерськ я пам'ятаю з другої половини 70-х уже досить добре. Була, звичайно, екстраполяція, тобто я бачу, як Київ змінився із 70-х до сьогодні, і розумію приблизно цей процес, наскільки він міг змінитися зі 40-х років. І були такі навмисне яскраві алюзії, наприклад, на роман «Місто» Валер'яна Підмогильного, неточне цитування, але дуже важливе для мене, можливо, абзац чи два, я дуже хотів, щоб це було, люблю такі перетини. Якщо є текст, хороший текст, який доречно згадати у контексті якоїсь теми – я це завжди роблю. Ну, і я використовував при написанні роману свої якісь уявлення про цей час, звичайно, якщо вони відповідали довіднику Федора Ернста, фотографіям того часу.

– Я не можу назвати Гольдінова головним героєм роману в класичному сенсі, все-таки оповідь ведеться від імені кількох персонажів, але він, безумовно, стрижень цього тексту.

– Він та його історія.

– Він проходить усі ключові стани, усі ситуації, які можливі під час війни. Він починає як партизан, потім він у діючій армії, потім він у полоні, фактично в концтаборі, потім він бачить зсередини окупацію рідного міста. Ви, як письменник, відчуваєте різну густину всіх описаних ситуацій, різну їх фактуру?

– Найважливішим і найскладнішим для мене було знаходження Гольдінова в окупації. Там був ширший простір свободи волі. Все-таки армія чи табір – це простори регламентовані. Я працював з документами, і кожен прочитаний документ трохи зрушував мій кут зору щодо події. Тобто є наше уявлення про подію, а є якась зафіксована реальність. Наприклад, сержант держбезпеки пише: «Ішов наш наступ, у цей час селяни переходили лінію фронту, одні йшли туди, інші назад». Тобто це зовсім інша оптика, об'ємна, гостра, жива, трошки абсурдна, не до кінця осмислена. І тим важче з нею літературно стикатися. Але взагалі, повертаючись до Вашого зауваження про головного героя цього роману, мені здається, Фелікса, дружина Іллі Гольдінова, набагато ближча до цього звання. Там же всі чоловіки так чи інакше займаються смертю, крім старого реба. За своїм бажанням, з примусу – не важливо. Вони займаються смертю. А жінки тим часом рятують життя. Що тут важливіше і що потрібніше – це не зовсім коректне питання, але це факт – вона займається тим, що рятує життя. І ситуації, у яких вона опиняється, анітрохи не легші, анітрохи не простіші за ситуації, у яких опиняється її чоловік. Я не скажу точно, хто там головний герой, але її діяльність, скажімо так, конструктивніша. Я десь на фейсбуці прочитав думку, що українські письменники не виписують до кінця жіночі персонажі, і подумав про себе – так, ось це у мене повнокровний жіночий персонаж, дуже важливий та дуже сильний.

– Наскільки, на Вашу думку, вивчено Другу світову війну?

– На Заході, безумовно, більше, у нас майже ні. Важливо зрозуміти, що справді тут відбувалося, бо, наприклад, багато місць, де розстрілювали євреїв, у нашій колективній пам'яті – це місця розстрілу радянських людей без нюансування. Наступи, втрати, колаборація – нічого цього нормально не вивчено. Хоча в порівнянні з Першою світовою Друга вивчена непогано, та й у порівнянні з Громадянською війною теж. Але величезний пласт незрозумілого, невивченого є, і, напевно, вивченою ця війна вже ніколи не буде.

– Як Ви зараз існуєте як письменник? У наш абсурдний та дуже непростий для людини культури час?

– Є один текст, який справив на мене дуже сильне враження. Основний автор його, здається, Голсуорсі, але свою руку доклали і Хакслі, і Веллс, й інші. Вони всі бачили Першу світову війну, а багато хто з них бачив і Другу. І вони чудово розуміли, яку страшну шкоду завдає культурі війна. Цей текст – хартія ПЕН-клубу. І в ньому гранично ясно і чітко описано, що має робити письменник і, ширше, інтелектуал під час війни. Як бути взагалі з культурою під час війни. До тексту можуть бути питання, якщо дивитися на нього з точки зору патріотизму в класичному розумінні, там занадто широко все сформульовано. Але якщо дивитися з позиції прерогативи культури – а він написаний саме з цієї позиції – найкращу інструкцію поведінки в нашій ситуації важко знайти. У нас існує така думка, що наша війна – унікальна. Усі ці гібридні методи, фейки, істерія, підробка інформації – усе це нове. Та ні, не нове. Усе вже було: і жахлива брехня, і пропаганда Геббельса, і пропаганда Сталіна. І дуже сильний удар по британській культурі, хоча Британія начебто не була окупована. Вилучення цілого національного ПЕНУ, у тому випадку – німецького. Це вже все було. Тому те, що зафіксовано в хартії – це якісь основоположні речі для мене, і я відсилаю Вас до цього документа.

– У чому сенс у сучасному світі писати роман?

– Мені взагалі здається, що писати роман – це єдина річ, яку варто робити в сучасному світі. Можливо, ще знімати кіно, але це дуже тендітне та витратне заняття. У кіно дуже багато людей задіяно. А тут ти один і все залежить від тебе. Від досвіду, знань, від майстерності. Роман – це те, що я можу зробити. Більше нічого, що залежало б від мене, я насправді зробити не можу. Ніяк інакше донести до людей своє бачення історії України, Києва, життя, сучасності – я не можу. Що б я не робив – це матиме незрівнянно менший ефект, резонанс – ніж роман.

– Ви вірите у роман, правильно?

– Я не просто вірю, я з цього виходжу. Як швидко позначиться мій вплив і наскільки він буде сильним – це вже зовсім інше питання. Але поки я пишу – у мені є впевненість, що я дію максимально ефективно, до того ж процес писання приносить мені задоволення.