Любко Дереш: Люди сприймають серйозно тільки тих, хто притисне їх до стінки

- Література, з позиції суспільства – це ідеологія. Це носій, який передає певні зразки, еталонні стани, транслює норми.

Любко Дереш досі залишається одним з наймолодших серед видатних українських письменників. Його книжки популярні в Україні, їх перекладають на багато мов світу. Він вже давно перестав бути тим вундеркіндом, Гарі Потером, імідж якого прилип свого часу до нього, як смола до сорочки. Можливо, остаточно змінити ставлення до Дереша допоможе його новий роман… Детальніше про це в інтерв’ю ZAXID.NET. 

-      Ти загалом вважаєш себе успішною людиною?

-      Так. Успішність – це те, як ти себе почуваєш. І що менше це почуття залежить від зовнішніх обставин, то краще. Тому для мене успішність – це внутрішній показник, а не зовнішній.

-               Коли ти вперше більш-менш серйозно взявся за літературну працю, ти сподівався на такий успіх, якого тобі вдалося досягнути?

-               Коли виходив перший мій роман («Культ», – ред.), то жодного розрахунку за цим не стояло. Та й зараз я не працюю через розрахунок, а радше через проектування.

-               Почав працю на літературній ниві ти ще доволі юною особою. Звідки ти почерпував сюжети для своїх романів?

-               По-перше, це був мій мінімальний особистий досвід. Наприклад, моє навчання у Львівському фізматліцеї. Воно відбувалося у творчій атмосфері. Там було створено все для молодих людей, котрі виявляли здібності в школі, займали призові місця на олімпіадах. Тож вчителі намагалися максимально прибрати гальма, які б заважали їм розкриватися. Саме ця атмосфера надихала до творчості. Коли я розумів, що мені не хочеться, як іншим друзям, грати на гітарі, а хочеться писати, я почав виписувати те, що я переживав у свої ліцейні роки. Через призму прочитаної літератури, через враження від культури, нашої, західної. Далі я зауважив, що можу черпати ідеї зі свідомості як такої. Можна це назвати архетипним рівнем. Для мене це передусім цікаве дослідження самого себе: як взагалі влаштована ця штука – творчість, звідки приходять ідеї. Що таке справжня творчість – описання досвіду, переосмислення почутого чи породження чогось нового.

-               І ти зумів для себе відповісти на якісь з цих питань?

-               Я засвоїв, що творчість – це передовсім породження нового. Якщо це не породження нового, тоді це – просто трансляція, переказування від свого імені. А творчість у будь-якому вигляді має ті самі принципи. Ти можеш писати, можеш займатися організацією якихось подій, будувати комунікації. Зі середини це бачиться так само, як писання. Ти розумієш, що це той самий процес, та сама розстановка акцентів, той самий синтаксис, лише в різних середовищах. Оце я й розумію, власне, як творчість.

-               Чи ти шукаєш для себе нового літературного інструментарію?

-               Так. Цей інструментарій я беру безпосередньо із життя, яке бачу, від людей як носіїв певного мовлення в широкому значенні. Починаючи від їхньої вербальної мови, закінчуючи ситуаціями, які стаються в їхніх долях – тобто мови, якою вони говорять з вічним. Іншого плану інструментарій – це робота з мисленням, розуміння, як можна працювати з описаннями світу. Сильним відкриттям для мене стала нова книга Сергія Дацюка «Теорія віртуальності». Це один із найсильніших філософів України, а його книжка – це вагома подія і для світової філософії загалом, оскільки це набір нових фундаментальних ідей для конструювання дійсності. Також лекції Володимира Африкановича Нікітіна – відомого київського філософа-методолога – допомогли зрозуміти, що таке культура, що таке цивілізація, чим впізнавання відрізняється від розуміння тощо. Через певні імена віднаходяться потрібні інструменти, й вони вже пускаються в обіг.

-               Наскільки ти можеш оцінити вплив на свою творчість батьківського виховання? У якому саме дусі тебе виховували в сім’ї?

-               Це можна окреслити як ліберальне, греко-католицьке, світське виховання. Але, слава Богу, ще Сартр сказав: важливо не те, що з нами зробили батьки, а що ми зробили з тим, що з нами зробили батьки.

-   Хтось із твоїх батьків займався літературою?

-               Ні, моя родина – це здебільшого лікарі. Мої улюблені книжки дитинства – анатомічний атлас і квантова механіка. І перша, і друга подобались мені яскравими ілюстраціями. Але виявилось, що ілюстрації працюють не меш ефективно, ніж тексти. Образи, які ми засвоюємо в дитинстві, потім допомагають легше схоплювати цілісно більш детальні пояснення і переносити розуміння з одних дисциплін в інші. А чистих гуманітаріїв ні в сім’ї, ні в родині не зустрічалося.

-               Я пам’ятаю твої перші літературні презентації. Тоді тебе за вигляд та манери журналісти, не змовляючись, назвали Гарі Потером. Це ти навмисно створив собі такий образ чи це випадковість?

-               Перші Гарі Потери тоді лише починали з’являтися в Україні з перекладами «Абабигаламаги». Видно, вони настільки подіяли на уми журналістів, що їм привиділось те, чого не було насправді.

-               Тобі був приємним такий образ, чи радше ти хотів його спекатися?

-               Я взагалі з ним не працював, не звертав на нього уваги.

-               А як ти відчуваєш, читачі, колеги-літератори, журналісти все ще ставляться до тебе, як до такого собі вундеркінда, чи вже почали сприймати тебе серйозніше?

-    Люди сприймають серйозно тільки тих, хто притисне їх до стінки. Навіщо мені притискати когось до стінки? Мені цікаво спілкуватися з тими, хто готовий говорити на рівних. Такі люди були і будуть. Все інше – не варте уваги, бо є наслідком хибного сприйняття. 

-               В одному інтерв’ю ти зазначив: я людина цинічна й аморальна. Таким ти є і у взаєминах з представницями протилежної статі?

-               Є певний канон, якого я дотримуюся під час спілкування з дівчатами. Світська слава приваблює дівчат. 70 відсотків моїх читачів – це якраз дівчата. І без канону в такому морі жіночності можна було б потонути. Канон дуже простий: світ – це жінка, і її звати Майя. Все, що вона тобі пропонує – ілюзія. Наскільки ти неприв’язаний до її дарів, настільки ти керуєш ситуацією.

-               Ти намагаєшся не зловживати своєю популярність у стосунках з дівчатами?

-               Я оберігаю свою приватну територію. Але водночас жінки чомусь є моїми основними співрозмовниками. Я з ними і частіше спілкуюся, і це виходять значно глибші спілкування.

-               А є якась одна, з котрою ти спілкуєшся найчастіше?

-               Ні, вже довгий час такої немає.

-               Ти здобув освіту економіста. Маєш намір працювати за фахом?

-               Не працював і наміру не маю. Хоча абсолютно не шкодую за ті 5 років, які провів в університеті. Це була затишна територія, де можна було займатися літературою й не переживати за якісь недоздачі чи щось подібне.  

-               Чи дало тобі це навчання у сенсі освітньому й світоглядному?

-               Я вже казав, що в моїй родині не було гуманітаріїв – ні поетів, ні прозаїків. Все це були люди, пов’язані з медициною, інженерією, точними науками. Через економіку я, як гуманітарно орієнтований, зміг засвоїти досвід своїх рідних. Ми з ними можемо порозумітися. Крім того, економіка дала мені описання, як влаштований товарний обіг, як влаштований цей світ з позиції поділу ресурсів, і допомогла зрозуміти, що сили, які рухають світом, лежать значно глибше за соціальний і економічний рівень.  

-                Ти не маєш класичної філологічної освіти. А яким чином ти, так би мовити, гострив своє перо, де ти отримував розуміння того, як творити образи, типи, як використовувати метафори. Відкіля ти це все почерпував?

-               Копіювання майстрів, класичний шлях будь-якого учня. Це виникло як відповідь на прочитане. Ти читаєш – а майстер тебе надихає. Потім виникає бажання створити щось подібне. Коли починаєш копіювати, приходить розуміння, що є різні інструменти, якими твориться весь цей ілюзіон. Оте все, що ти назвав: метафори, типи, образи… Потім приходиш до розуміння, що є різні майстри. А твоя перша похибка в копіюванні стає твоїм першим власним досягненням.

-               Ти можеш для себе виокремити тих письменників, від яких ти найбільше навчився?

-               Вперше я відчув, що кожен твір має свою динаміку, через книги Стівена Кінґа. Ще в 11 років я зрозумів, що всі його твори, в принципі, мають однакову структуру: зав’язка, розвиток сюжету, кульмінація і розв’язка. Коли я не знаходив цього в інших книжках, мені здавалося, що книжка до дупи, можна її не читати. У Вонегута я зрозумів, що можна теж працювати зі словами, можна робити речення компактними. У Стейнбека я навчився, що імітація дійсності виникає завдяки деталям. Юрій Андрухович показав, що можна писати українською і що українська мова надається до відображення українських реалій, що мовою можна гратися, що це – територія, де в тебе насправді немає вчителів. Чи радше територія, де ти можеш убивати патріархів. В Іздрика я довго вчився бути цинічним і заперечувати те, що було зроблено до цього. Тобто могти відмовлятися від усього попереднього досвіду заради того, щоб створити щось нове. Оце такі основні точки.

-               От ти вже відомий, популярний письменник. Чи тобі вдається жити зі суто літературної діяльності? Чи тобі вистачає грошей, отриманих як гонорари?

-               Мені подобається формулювання «жити з літературної діяльності», не розшифровуючи, що це означає. Зрозуміло, що основний дохід - це гонорари із-за кордону. Якщо б ми говорили про доходи з українського книжкового ринку, то цього було б замало.

-               Але гонорари з-за кордону – то справа доволі непостійна. Чи ти не задумувався над тим, щоб зайнятися справою, яка дає сталий і гідний прибуток?

-               Якби в мене не було доходів із-за кордону, то я б займався якимись культурними проектами, пов’язаними з комунікаціями...

-               Як журналіст?

-               Ні, як куратор.

-               Ти якось зробив спробу попрацювати редактором одного видання.

-               Я мав потішний досвід роботи у київському журналі «Кофе с молоком». Журнал існував доти, доки в нього було фінансування, як воно закінчилося, то журнал канув в Лету. Це був журнал для залізниці, яка на той час була таким собі закритим сегментом, туди навіть газета «Коммерсантъ» не могла проникнути.

-               І як?

-               Це був сюрреалістичний досвід чогось нового, тієї організаційної діяльності, коли потрібно створювати певну візію того, як воно має бути, з дуже різноманітних блочків. За ці півроку я отримав потрясаючу магічну картину того, як відбувається бізнес у Києві.

-               Ти там працював як хто?

-               Як головний редактор.

-               І тобі вдавалося виконувати цю функцію?

-               Наскільки вдавалося робити журнал «Кофе с молоком», настільки й мені вдавалося бути головним редактором.

-               Але входити в цю річку вдруге ти, наскільки я зрозумів, не маєш наміру?

-               Ні, одного разу досить.

-               Як у тебе складаються стосунки з твоїми ровесниками, котрі не є такими успішними, не мають за спиною стількох виданих книг?

-               Мені подобається рухатися по світу таким способом, коли не існує поняття «ровесник», а існує поняття «соратник». На шляху мені трапляються люди, котрі мають схожі погляди, цілі, ми керуємось схожими мотивами. Час від часу озираюсь назад і розумію, що маю дуже багато різних друзів і побратимів. Хтось ровесник, хтось – ні, це не має значення.

-               А чи змінилися у тебе стосунки з батьками після виходу твоїх перших творів? Якось вони по-іншому почали до тебе ставатися? Часом не подумали: Матір Божа, наш син пише про наркотики, звідки він таке знає?

-               Насправді минуло вже 10 років з часу виходу першої книжки, а батьки – це люди, з якими контактуєш дуже тісно. Вони давно прийняли те, що я займаюся літературою, те, що я не став ні бухгалтером, ні аудитором. З’явилася певна повага з боку батьків. Ми можемо спілкуватися не як батьки й діти, а як друзі, котрі можуть розмовляти на різні теми, про ті речі, які тебе по-справжньому хвилюють, про які ти б хотів дізнатися в людей їх віку, з їхнім досвідом.

-               Чи ти вже відчуваєш себе готовим на прес-конференціях, круглих столах спілкуватися про серйозні суспільно-політичні теми, як це часто доводиться, зокрема Андруховичу, Шкляру?

-               Письменник так чи інакше займає якусь соціальну позицію, хоче він того чи ні. Оскільки він є в культурі, то повинен якось себе позиціонувати. Я зайняв для себе радикальну позицію, з якої слідує, що причини злободенності світу виходять далеко за межі політики і криються в хибних уявленнях про фундаментальну природу дійсності та людини. Коли я відчую, що здатен доносити це конкретно у вигляді маніфестів, тоді я буду предметно аналізувати те, що діється зараз. Якихось тез, які б я хотів транслювати на великі аудиторії, я поки що давати не готовий. А взагалі, про такі теми я б хотів розмовляти не на круглих столах, а безпосередньо з тими людьми, котрі вирішують, як все це відбувається. Бо одна справа – бути рупором і гнати вітер, інша справа – бути в тісному діалозі, коли ти розумієш, що твої слова мають силу, і їх чують правильно.

-               А якщо говорити про артикуляцію письменником таких злободенних політичних тем у своїй літературі чи публіцистиці. На твою думку, це потрібно?

-    На мою думку, це тільки додатковий спосіб утвердитись в хибних уявленнях.

-               А наскільки, на твою думку, відчутним узагалі може бути вплив письменника, літератури на суспільство, на політику?

-               Література з позиції суспільства – це ідеологія. Це носій, який передає певні зразки, еталонні стани, транслює норми. Змінюючи літературу, ми поступово змінюємо ці зразки, і це завжди ідеологічно вмотивовано. Ми можемо, наприклад, побачити, як покоління, яке зростало на Ірені Карпі й Любкові Дерешу, потроху стає носіями інших норм і еталонів. Це не субкультурні відмінності, це реальний культурний зсув. І результат цього зсуву, як завжди, конфліктує з попереднім станом. Це все відображається в їхній поведінці, їхньому мисленні, мовленні, здатності прочитувати і розуміти. Коли починаєш розуміти, як текст впливає на дійсність, то починаєш усвідомлювати відповідальність автора перед цією дійсністю.

-               Тобто ти, відчуваючи цю відповідальність, намагаєшся себе в чомусь скоригувати, обмежити?

-               Я намагаюся писати так, щоб не було розриву між тим, що я пишу, і тим, що я хотів би сказати в реальному житті. Аби не було потреби в самоцензурі, не було потреби лукавити, приховувати чи виправдовуватися.

-               Коли ми з тобою зустрілися в Бонні, куди ти приїхав на літературний вечір спільно з Прохаськом та Жаданом, то потім з двома останніми ми ще майже цілу ніч влаштовували променад над Райном, розпиваючи вино та горланячи пісні. Ти ж по-англійськи пішов собі чемно відпочивати до готелю. Ти, напевно, не прихильник нічних пиятик?

-               Абсолютно точно.

-               Скажу чесно, мало в своєму житті зустрічав письменників, котрі гребують пост-літературним застіллям. Це таке виховання чи внутрішня настанова?

-                Всі ці пиятики обтяжливі для мене, і я намагаюся від них дистанціюватися. Для мене все спілкування, що йде через алкоголь – це дуже сумнівний досвід.

-               Тобто з алкоголю ти не почерпуєш свого натхнення?

-               Аж ніяк.

-               Ти вже неодноразово бував за кордоном, у Європі. Чи ти намагаєшся у той чи інший спосіб корелювати свої твори до європейського дискурсу?

-               Саме зараз я читаю лекції Сергія Дацюка з приводу культури, цивілізації, духовності. Був на його лекціях на Гоголь-фесті. Він, напевно, перша людина, котра поставила переді мною таке запитання: як я себе бачу в межах європейської культури, в межах української культури, у межах цивілізації? Зараз я перебуваю в процесі осмислення того, які образи, які смисли були би цікавими не лише в нашій культурі, але були б достатньо універсальними і сильними, щоб могли проникати в сусідні культури, зберігаючи при цьому нашу ідентичність.

-               Чи в цьому контексті ти намагався сформувати для себе ієрархію цінностей?

-               Свобода, час, місце і товариство. Напевно так, чотири такі складові. Свобода – на першому місці. Це можливість вибирати ситуацію: Європа чи Азія, один чи в колективі, дорога чи відпочинок. Час – це можливість перебувати в цій ситуації, скільки ти бажаєш, не більше і не менше. Місце – це можливість вибирати, де б ти хотів проводити цей час. А товариство – це могти вибирати якість спілкування.

-               Тобі загалом таланить з товариством, чи хотів би його оновити?

-               Я абсолютно задоволений тими людьми, яких я для себе відкриваю, при чому щодня. Це просто фонтани нового досвіду. Спілкуючись з ними, я постійно отримую нові виклики, калібрую власний досвід, потрапляю в ситуацію розвитку. Саме такі люди є для мене найціннішими.

-               Перейдемо плавно до твоїх нових книжок. Я знаю що ти зараз пишеш (чи вже дописав) роман під назвою «Як стати Богом і не заплакати». Я вже встиг прочитати кілька фрагментів з нього…

-               А звідки ти дістав, я ж ніколи ще не публікував цих текстів?

-               Та натрапив в Інтернеті. Якісь твої доброзичливці, мабуть, розшифрували текст, взятий з твоїх читань.

-               Таке справді могло трапитися.

-               З тих фрагментів у мене склалося враження (можливо, хибне), що нова твоя книга радикально різнитиметься від попередніх. Чи це так?

-               Я думаю, що ти отримав доволі точне враження, оскільки цей твір, на відміну від попередніх, значно повільніший, розлогіший, більше націлений на занурення. Коли я його писав, я хотів максимально детально занурюватися в ту картину, яку я для себе побачив. Тож я хотів, щоб читач пройшов точно той самий шлях. У романі стається не багато подій. Я більше працював з атмосферою, з настроєм, який мав би передаватися.

-               Чи можна сказати, що це той роман, до якого ти йшов, розпочавши серйозно займатися літературною діяльністю?

-               Це один з тих романів, які я хотів написати. Це якраз довгий роман, який я хотів написати.

-               Які ще етапні романи є в твоїх планах?

-               Наступний роман, який би я хотів написати – це короткий і швидкий. Цей був, як в анекдоті, повільним і печальним, а наступний повинен мати багато діалогів, швидку зміну подій.

-               Чи це буде детективний роман?

-               Скоріше авантюрний з елементом енлайтменту. Про людей, котрі займаються бізнесом у сфері мистецтва, арт-менеджерів…

Довідка ZAXID.NET

Любко Дереш народився у  Пустомитах на Львівщині 1984 року. Закінчив Львівський фізико-математичний ліцей та економічний факультет Львівського університету.
Перша публікація — роман «Культ» у часописі «Четвер» (2002). Потім вийшли романи «Поклоніння ящірці» (2002) , «Архе» (2005), «Намір!» (2006), «Трохи пітьми» (2007).
Його твори перекладені багатьма європейськими мовами (німецька, польська, італійська, сербська тощо). З 2008 року веде програму «Книжкова полиця» на телеканалі КРТ.