«В українців домінує потреба виживання»

Учасниця Несторівської групи, соціолог Вікторія Бриндза більше 7 років досліджує цінності українського суспільства. Про те, які зміни у свідомості українців спричинила Революція Гідності, ціннісні пріоритети, взаємодію з владою та важливість  усвідомлення спільності Вікторія Бриндза розповіла у інтерв’ю ZAXID.NET.

***

На початку року у Києві презентували дослідження про те, як змінюється свідомість українців нової країни. Знаю, що ви ознайомлені з результатами цього та інших досліджень на цю тематику. На вашу думку, які висновки можна зробити, як змінилися (чи змінюються) цінності українців після Революції Гідності?

Зміни цінностей важко помітити у короткотерміновому зрізі. Коли є певне потрясіння у суспільстві, чим у нас був Майдан і війна, то це може пришвидшити процес зміни цінностей, спричинити певний ціннісний струс. Коли в певної групи людей є можливість переосмислити певні речі і тоді, імовірно, задати нові правила для всього суспільства. В ідеалі ці майданні зміни мали б перейти в уряд, він міг би певним чином перебудувати норми та правила, щоб зафіксувати ці ціннісні зміни в суспільстві.

Але в нас цей процес не завершився. Ми можемо казати, що був ціннісний струс, були роздуми, рефлексії, люди почали створювати ініціативні групи, але поки що ми не можемо стверджувати, що ці зміни закріпилися в норми, а отже переросли у зміну цінностей. Однак у людей з’явився запит на новий суспільний договір, тобто людина вже не хоче бути гвинтиком, об’єктом чи одиницею, вона хоче бути суб’єктом: формувати рішення, розуміти процеси, наприклад,  куди йдуть податки чи що таке бюджет…

Вікторія Бриндза:  «Майдан задекларував запит на зміну цінностей - перехід з суспільства, яке знаходиться на стадії виживання, до суспільства, якому важливий розвиток»

У нас, як у громадян, зараз виникає багато питань. Це мало би призводити до вдосконалення сфер, які впливають на зміну цінностей. А це насамперед освіта, економічні стосунки держави і громадянина та те, наскільки присутня релігія у державному житті. У всіх цих сферах відбувається суспільний запит на зміни. До прикладу, коли людина йде в державну установу, щоб зробити закордонний паспорт, вона хоче до себе іншого ставлення. Однак, бажання цього інакшого зараз йде радше як протест, а не як пропозиція альтернативи, людина вже не хоче, щоб було як раніше, однак вона ще не визначилася як саме це має бути.

Як суспільство ми вже не хочемо тих взаємин, які ми мали за тоталітарного та авторитарного режимів, тобто коли людина нічого не вирішує, та прагнемо набувати суб’єктивності і створювати щось нове. Однак цей процес ускладнює недовіра, яка панує у суспільстві. Це пов’язано з перебуванням суспільства  у стані загроженості, коли думаємо, що насамперед нам потрібно вижити і убезпечити себе від недосконалості систем, від можливих змін «правил гри», від самої держави, зрештою. Майдан задекларував запит на зміну цінностей - перехід з суспільства, яке знаходиться на стадії виживання, до суспільства, якому важливий розвиток.

Щодо дослідження, яке ви згадали, то, на мою думку, найважливіше, що з нього варто винести, це ставлення людей до себе і до суспільства. До Майдану у нас спостерігався так званий феномен аморальної більшості, коли пересічний українець вважав, що він моральний, а суспільство є аморальними. Відповідно, громадянин дозволяв собі робити аморальні вчинки, бо цього вимагали умови життя. То зараз, згідно з дослідженням фонду «Демократичні ініціативи», людина бачить себе гіршою за суспільство і прагне до моральності. Це є таким переломним моментом.

Якщо повернутися у часі на кілька років назад, ще до війни на Сході України, які ціннісні різниці панували між жителями Сходу та Заходу ?

Поділ на Схід і Захід є радше за політичними уявленнями та ставленнями, ніж за цінностями. Наприклад, якщо ми запитаємо людей про ставлення до Радянського Союзу чи про приєднання до ЄС, чи про УПА, тут чітко буде видна різниця. Але такими питаннями вимірюється ставлення, ось якщо ми запитаємо «чому?», то отримаємо різну палітру відповідей і на Заході, і на Сході.

Однак не можна однозначно стверджувати, що на Сході патерналісти (які перекладають турботу за себе на когось сильнішого), а на Заході всі самостійні. Якщо подивитися на показники зовнішнього вектора ще до Майдану, то так, на Заході більшість хотіла у ЄС, а на Сході у Росію. Однак якщо спитати людей чому вони туди хочуть, то я припускаю, що пояснення буде схожим патерналістичним у обох випадках, бо ми хочемо якогось благо, отримати безпеку та передбачуваність. Тут знову повторюється потреба виживання.

Вікторія Бриндза:  «Не варто прагнути «ламати» один одного, це радше викличе спротив»

І для Заходу, і для Сходу важлива безпека. Безпека в широкому її розумінні. Це і фізичне виживання, і переконання в тому, що «правила гри» завтра не зміняться. Деякі відмінності, звісно, є, адже в регіонах був різний досвід і різні умови життя. Там, де було більше демократичних практик, ми можемо бачити, що дистанція влади на прикладі начальник-підлеглий є меншою. Десь переважає індивідуалізм, а десь – колективізм.

Нам потрібно розуміти ці ціннісні відмінності, аби обирати відповідні методи взаємодії. Не варто прагнути «ламати» один одного, це радше викличе спротив.

Наскільки наше суспільство традиційне в плані цінностей?

Традиційне, але тут я не наважусь визначити добре чи ні. Припускаю, що наша традиційність у той момент, коли не працюють інституції, втримує суспільство від анархії. Пригадуєте, коли у Львові була ніч гніву під час Майдану, ми не покладалися на інституції щодо нашого захисту і люди частково стримувались від агресії, можливо, враховуючи і релігійність.

Я би не вбачала у традиційності стримуючого чинника для розвитку. Ми можемо модернізуватися через традиційність, але тут важливо об’єднатися довкола тих речей, які нас об’єднують, а не довкола тих, що роз’єднують і рухатися від стратегії виживання до самовираження та розвитку.

Наскільки наше суспільство готове йти на компроміси та знаходити баланс на різних рівнях від побутових справ, які стосуються мешканців будинків, до рівня країни?

Я думаю, що готове. Дослідження цінностей показують, що ми дуже адаптивні і якщо буде розуміння, що зміни не загрожують виживання, то ми не будемо їх блокувати. Щодо комунікації між мешканцями будинків, то тут є важливий аспект довіри один одному і відчуття спільності. Довіра і  спільність не прийдуть одразу, ми маємо розуміти, що ще за Радянського Союзу людина мала багато примусу до спільної праці, тих же суботників і у неї виробився певний примус до «добровільної» спільної і це впливає на ставлення до спільності.

Це добре описав Фукуяма. Зі зниженням відчуття загроженості відкриватиметься більше спроможності до довіри і конструктивних спільних дій. Це не через примус має бути, не через заганяння в кут ще більшої тривожності, а через відкритість і зрозумілість.

Не варто змушувати людину бути активною. Не всі можуть бути активними. Є малий відсоток ініціативних людей, але більшість завжди буде конформістською, інакше суспільство не трималось би купи. Наприклад, ОСББ, тут важливо, що формування рішень є ближчим до мешканців, ніж ЖЕК, відповідно ініціативній меншості важливо розказувати про свої дії, демонструвати результати, розписувати скільки витрат куди пішло. Якщо все буде прозоро, то відсоток довіри і розуміння спільного добробуту збільшиться. Не можна очікувати, що всі люди одразу почнуть брати активну участь в управлінні будинком, але те, що мешканці не протестують, не блокують процеси – це вже ознака того, що є початкова довіра і розуміння.

Варто вчитися не вимагати від тих, хто загрожений, дії вже і негайно, бо якщо людина відчуватиме загрозу, то ви зіткнетеся із спротивом, інколи навіть дуже агресивним. Потрібно пам’ятати, що наше суспільство зараз є травмованим і цю травму ми не визнаємо поки живемо у цьому стані загроженості, нам ще важко зрозуміти поняття спільності. Це означає, що не варто протиставляти моє-спільне. Якщо ви щось зробили у своєму будинку, то ви це зробили це не для своїх сусідів, а насамперед для себе, а користь від цього отримали й інші. Від або-або варто переходити до і-і.

Щодо країни, то до політиків є більша дистанція, ніж до сусідів. Коли політик щось обіцяє загроженому суспільству, то воно буде хапати ці обіцянки, бо завтра шансу може не бути. Треба розуміти, що стосунки між виборцями і тими, кого ми обираємо, є тривалішими і розглядати передвиборні програми не тільки в контексті сьогодення, а й перспективі найближчих років.

У нас є проблеми з критичним мисленням і з прийняттям рішень на основі аргументів, а не на основі емоцій. Я взялася викладати критичне мислення в університеті і бачу складнощі не лише у студентів, а й у себе. Я теж є продуктом радянської школи. Випускники шкіл отримують свідоцтво про освіту та паспорт, отже мають право голосувати. Однак наша школа не дає дитині навички самостійного, критичного мислення і це стримує розвиток іншої взаємодії між громадянином і політиком, ніж обмін голосу на певні блага і популізм. Тому тут розв’язкою я бачу,  спільне навчання і вчителів, і школярів мислити критично, ставити під сумнів насамперед те, як ми формуємо власні рішення, на чому їх базуємо.

Натисніть, щоб збільшити

Однак ще одне, що заважає цьому самостійному мисленню, це концепт виховання. Якщо порівняти, які якості батьки бачать найважливішими у розвитку своїх дітей, то видно різницю між Україною і розвиненими країнами. Або краще сказати країнами, де питання безпеки стоїть не так гостро для суспільства. У розвинених країнах незалежність, толерантність, творча уява займають вищі позиції, ніж в Україні. Натомість у нас вищі позиції займають слухняність, релігійність та важка праця.

Такі країни обрані для порівняння тому, що Канаді притаманні традиційні цінності та водночас цінності самовираження. Австралія на карті цінностей на вісі Традиційні VS Секулярно-раціональні цінності знаходяться приблизно на тому ж рівні, що й Україна, але вона суттєво просунутіша в бік цінностей самовираження, а Швеція є країною з одночасно найбільш виявленими секулярно-раціональними цінностями та цінностями самовираження.

Зараз у нашій країні часто говорять про різницю між поколіннями: молоддю, яка прагне змін, та людьми, які росли ще за Радянського Союзу. Як досягнути компромісу між ними?

Важливою є готовність обох поколінь визнати власну недосконалість і потребу вчитися. У нас є багато прикладів, коли представники різних полінь доволі успішно комунікують між собою. Як приклад можна взяти навіть Несторівську групу, де я є наймолодшою учасницею.

Оскільки наше суспільство традиційне, то у ньому присутнй такий феномен, як «ейджизм» - дискримінація відповідно до віку, «сексизм» - дискримінація відповідно до статі, я жартую, що є ще «сайзизм» - дискримінація відповідно до розміру. Жінці до 40 зростом 1,6 м може знадобитися більше зусиль, аби бути почутою, ніж чоловіку після 40 років зростом 1,8 м.

Однак я не закликаю до протистоянь, ця дискримінація, як на мене, не є настільки агресивно, радше до порозуміння. Чи не найбільшою перешкодою протистояння вважаю небажання вчитися і чути одне одного. І тут кожному варто працювати над собою.
 
А чи готові ми глобально домовлятися між собою і йти на компроміси заради кращого життя, наприклад, задля подолання корупції?

З корупцією, мабуть, найскладніше. Тут варто розрізняти системи відкритого та закритого доступу. Корупція – це втілення другого. Той, хто володіє певним ресурсом, надає доступ до нього на основі привілеїв, а не на основі справедливих правил і процедур. Таким чином у нас побудовано багато систем суспільного життя, до прикладу, дозвільна система, медицина чи вища освіта, коли людина може відчувати, що у неї є певні бар’єри.

Ті особи і групи, які мають найбільше влади в Україні, живляться цією системою обмеженого доступу. Якщо ми, як суспільство, вимагаємо переходу до відкритого доступу і прозорості, то ми маємо розуміти, що ми вибиваємо грунт з-під ніг старої політичної еліти. Для них це страшно і незрозуміло. Адже на цьому тримається їхня безпека.

Щоб це сталося, потрібен великий тиск суспільства, треба, щоб оформлювалися нові політичні сили, використовувати всі можливі засоби прозорості, шляхом відстеження державних закупівель. Ми не можемо побудувати за кілька років те, до чого розвинені країни йшли століттями. Це не простий перехід, ми серйозно змінюємо систему стосунків людини з державою.

Якщо порівнювати, то наше суспільство поводиться як підліток, який ще до кінця не знає чого хоче, але вже знаю, чого не хоче. Нам потрібно багато вчитися і у цьому контексті варто розглядати себе у світовому масштабі, намагатися зрозуміти світові тенденції і вилазити трошки зі свого вузького оточення.

Питання компромісів та співпраці часто впирається в довіру. Звідси питання: хто є лідерами довіри в Україні та чи можливі компроміси без неї ?

На мою думку, компроміс передбачає, що одна із сторін має від чогось відмовитися. Довіру ж варто будувати на співпраці, створенні чогось нового і системі win-win. Це складніше. Відновлення, побудова довіри - це не інструментальна річ, ми не можемо сказати, що ми зробимо певний набір кроків і довіра з’явиться.

Я б розглядала відновлення довіри через взаєморозуміння. Дивитися на спільну мету. До прикладу, коли в дитячому садку чи школі є складнощі у спілкуванні між адміністрацією і батьками, варто розуміти як від цього почуваються діти і пробувати діяти на спільну мету. Ця співпраця може проявлятися по-різному: спільне долання загроз, покращення навколишньої території (благоустрій навколишньої території, наприклад), спільне про опрацювання глибших, стратегічніших  питань.

Наше суспільство зараз довіряє більше армії, громадським організаціям, трішки почав падати рівень довіри до церкви та медій. Державні інституції в негативному балансі довіри. До слова, по цьому зрізу довіри можна припустити, що суспільство більше готове до взаємодії між собою, ніж з державою. Це може бути якоюсь нашою особливістю, те, наскільки ми готові делегувати державі певні функції. Можливо, цей процес треба по-іншому вибудовувати – більше функцій покладати на самоорганізацію. Тому я з позитивним очікуванням дивлюсь на децентралізацію.

Дані дослідження Центру Разумкова. Україна, грудень 2014 року

Що для нас є чинниками гальмування розвитку і поступу до європейського суспільства?

В принципі це наш стан загроженості і виживання, який не дозволяє нам відкрити ментальний простір для того, щоб розвиватися. Але питання також і у тому чи ми хочемо європейського розвитку, чим ми його вважаємо. Потрібно розуміти чого ми прагнемо чи це протекція Європи, чи можливості, які вона дає, чи інші «правила гри». Питання, яке досі не вирішено, не продискутовано – куди ми прагнемо? Якою країною, яким суспільством ми прагнемо бути? Що ми можемо дати світові?

Українці часто хочуть «свободу від…» (режиму, Януковича і тд.), а чи готові ми до «свободи для…» ?

Якщо дивитися на кількісні показники станом на зараз, то не готові, але це не вирок. Я думаю, що те, що відрізняє нас від «русского мира», - це прагнення цієї свободи і не лише від, а й для, що великою мірою передбачає відповідальність. «Свобода для…» передбачає те, що ми розуміємо як наші дії впливають на інших і я думаю, що ми більше готові до «свободи для…», ніж 5 років тому.

Якщо вимірювати це як наш прогрес, то він відчутний. Навіть порівнюючи два Майдани 2004-го і 2013-го – це суттєве дорослішання політичної нації, бо ми починаємо розуміти як приймаються рішення, як будується взаємодія між людьми, що таке правила, як їх дотримуватися. Ми набуваємо суб’єктності. Важливо пам’ятати, що це довгий процес і не звалюватися в минуле.