«Все, що сталося в школі, має там і залишатися? Це хвора система»

Серед лабіринтів львівського ринку «Шувар» розташований невеличкий офіс. На жаль, майже ніхто не потрапляє сюди випадково. Вже 20 років жінки зі всієї Західної України йдуть сюди, аби вирішити проблеми домашнього насильства та утиску своїх прав. Таких було вже понад 30 тисяч.

Марта Чумало – психологиня та заступниця голови західноукраїнського центру «Жіночі перспективи» - одна з тих людей, які допомагають жінкам змінити своє життя на краще. Вона розповіла ZAXID.NET як потрібно журналістам працювати з людьми, які пережили травму. Пояснила, як не перетворити бажання допомогти у повторне потрясіння, натомість благими намірами все ж оминути дорогу в пекло важких спогадів.

Пані Марто, дуже часто люди присвячують своє життя якійсь проблемі саме тому, що пережили її на собі. У вас – та ж мотивація, чи інші причини допомагати людям?

У мене було кілька випадків, які я зараз ідентифікую як насильство і дискримінацію. Першим був випадок сексуального домагання завідувача кафедри фізкультури. Другий випадок – ситуація, коли викладач фізичного факультету в університеті, потім майбутній ректор та міністр освіти, Іван Олександрович Вакарчук, сказав, що він без проблем завжди ставить дівчатам оцінку.

Двійок не було, але п’ятірок, за його словами, ще жодна дівчина не отримувала. Тому що, мовляв, «дівчині для того, щоб варити борщ, квантова механіка не потрібна. Це такий предмет, за який лише хлопці мають право отримувати п’ятірки».

Якщо ви - дівчина або жінка, то зазвичай маєте вибір лише з двох оцінок. Не дуже хочете напружуватися - отримаєте 3. Якщо ж вивчили всі підручники напам’ять - претендуєте на 4.

У той момент я зрозуміла, що з цим світом щось коїться. Цей іспит я все ж склала на «відмінно», проте підхід в оцінюванні був зовсім іншим. Відповіла на всі стандартні та додаткові питання у білеті, після цього почула: «Ну добре, якщо ви напишете грецький алфавіт великими і малими літерами - я поставлю вам п’ятірку».

Якщо ти – дівчина, можеш взагалі не вчитися і тобі все одно ставлять оцінку, адже ти прийшла і дала заліковку

Вивчення цього алфавіту повністю не входило в завдання та вимоги до курсу. Втім, усі його літери ми використовували під час написання формул, тож я почала писати те, що пам’ятала: там не завжди були обидва варіанти кожної букви, але хоча б один варіант я знала.

Він усе ж поставив ту п’ятірку, але це був чіткий приклад дискримінації за статевою ознакою. Якщо ти – дівчина, то до тебе зовсім інші вимоги, ніж до хлопців, і можливості ти маєш інші. Можеш взагалі не вчитися і тобі все одно ставлять оцінку, адже ти прийшла і дала заліковку. А якщо дуже добре вчишся - то все одно не отримаєш максимальної оцінки.

Розкажіть, як журналіст має поводитися та спілкуватися із тими, хто зазнав травми? Як писати про таких людей?

Завжди потрібно поважати іншу людину та її права, дати можливість відмовитися від розмови. Ви можете запитати дозволу, але вирішувати, чи розмова відбудеться – не вам. Поясніть, що запитуєте не через цікавість, а заради того, аби попередити подібні випадки в майбутньому. До того ж, коли людина зрозуміє вашу мету і свою місію у цій розмові, відчує, що зможе посприяти, то й зреагує краще.

Є різні типи травм. Є «травма», котру психіка опрацювала. Людина живе далі, може пам’ятати про те, що відбувалося, але не має негативних наслідків на решту життя. А є «ТРАВМА», яка залишається надовго. Один і той самий випадок для когось не дуже суттєвий – ну, пережила і пішла. А для іншого має серйозні наслідки для емоційного і навіть психічного здоров’я. Залежить від того скільки років людині – бо ж дитина сприйматиме ситуацію зовсім інакше, ніж дорослий. Впливає також попередній досвід: якщо з людиною відбулася якась негативна ситуація, то схожа може завдати повторної травми.

При спілкуванні варто спостерігати за реакцією. Коли людина підходить до травмуючого досвіду, до болю, який вона пережила, то починає емоційно реагувати. Є реакції тіла та емоційні реакції - починає тремтіти голос, відбуваються неконтрольовані рухи, хвилювання. Коли бачите таку реакцію, - значить, наближаєтеся до емоційного кордону людини. В такому разі дуже важливо запитати: «Чи ми можемо далі продовжувати це обговорювати?». Таким чином ви не забираєте в людини відповідальність за її стан. Тільки сам співрозмовник здатен зрозуміти - наскільки те чи інше повернення в минуле для нього безпечне.

Потрібно приземляти людину, аби вона звертала увагу на свій стан, тоді вона зможе зрозуміти, що для неї є болючим. Часом спостерігаю у новинах, що журналісти взагалі цього не роблять.

Є дуже велика небезпека, щоб журналіст, перечитавши статей з інтернету, не відчув себе достатньо компетентним, аби надавати психологічну допомогу

Людина у стані травми дуже легко віддає відповідальність: «от тобі життя, роби з ним, що хочеш». Повернення відповідальності за свій стан людині - це міні-терапевтичний крок. У стресі люди часто поводяться зовсім інакше, ніж у повсякденному житті.

Травма лікується тоді, коли контрольовано, маленькими кроками, людина знову переживає її, але лише з допомогою психотерапевта. Травма – це як рана, яка загноїлася і заросла шкірою. Коли ви до неї доторкаєтеся, вона болить. Втім, коли ви з лікарем починаєте повільно відкривати її, очищати цю рану, накладати ліки, то вона заживає. Хоча певні рубці все ж залишаються назавжди.

Коли ви, як журналіст, приходите до такої людини та починаєте «длубатися» в ній, то реагуватиме вона по-різному: в залежності від того, що у неї з цією раною, наскільки вона давня, наскільки сильно болить, коли торкаєшся.

Повернення у стан травми відбувається легко і швидко, немов за клацанням пальців. Наприклад, увімкнулася музика, яка звучала під час зґвалтування, і людина повертається в той момент. Може бути навіть дисоціативний стан: людина не буде розуміти, де знаходиться, і так само, як у своєму спогаді, почне кричати. І як тоді витягнути людину? Формули, яка унеможливить ризик повторної травми, не існує.

Як тоді підвести до болючих тем? З чого варто почати розмову, аби поступово перейти до суті?

Особисто я не люблю всіляких маніпулятивних речей: спершу розмова про погоду, а через хвилину – «як вас зґвалтували?». Запитувати варто одразу, але не про особистий досвід. Уявіть - приходить якийсь незнайомець, і запитує про особисте. Перша реакція – захиститися і уникнути цієї людини.

Просто варто розповісти про себе, що журналіста привело до героя і як цей матеріал буде використовуватися. Запевнити, що нічого не буде публікуватися без дозволу героя. Згодом дати людині прочитати та погодити матеріал з її словами. Якнайкраще зберегти конфіденційність. Якщо необхідно – приховати обличчя, змінити голос, аби героя не впізнали. Важливо, аби людина не боялася, бо інакше вона нічого не розкаже.

Особисто я не люблю всіляких маніпулятивних речей: спершу розмова про погоду, а через хвилину – «як вас зґвалтували?»

Втім є винятки, які варто враховувати. Йдеться про ситуації, коли негативний досвід змушує людину заслуговувати любов та задовольняти всіх. Люди поділяються на два типи.

Перші – ті, хто не потребує схвалення. Їм практично байдуже, що скажуть люди, вони мають адекватну самооцінку, яка не залежить повністю від зовнішніх чинників схвалення. На противагу їм - особи, занадто сильно залежні від оцінки інших. Вони схильні нехтувати потребами для того, аби їм подякували. Заради цього будуть зі шкіри лізти. Позичатимуть комусь останні гроші, і сидіти голодними.

І ті, й інші схильні до страху. Але люди із низькою самооцінкою будуть говорити, ігноруючи страх та потребу безпеки. Навіть якщо потім будуть плакати, шкодувати і рвати на собі волосся. Люди зі сильно заниженою самооцінкою – по суті, недолюблені діти, яких в дитинстві не сприймали батьки. Якщо це терапевтично не вилікувати, то недоотриману любов такі люди будуть намагатися заслужити. Завжди даватимуть інтерв’ю, вивертатимуть свою душу навиворіт. Здолають внутрішній супротив і страх заради доброго слова. Потерпілі від травм і криз дуже часто є такими.

Люди з адекватною самооцінкою, коли їх спитають про особисте, скажуть - «я не даю коментарів». Мовчатимуть, доки не опиняться в безпеці, і лише тоді починають говорити. Це - стратегія пристосування. Є навіть такі, які використають стратегію уникнення - взагалі не будуть давати коментарів за жодних причин. Не контактуватимуть, тому що біль, який вони отримали, привів їх до такої поведінки.

Чи варто розраджувати людей? Як саме це робити, аби не порушити межі та не нашкодити?

Є дуже велика небезпека, щоб журналіст, перечитавши статей з інтернету, не відчув себе достатньо компетентним, аби надавати психологічну допомогу. Це небезпечно та може призвести до негативних наслідків, небажаних для людини у чутливому стані.

Не варто давати порад та казати, що потрібно зробити, а що - ні. Людина має сама вирішувати, що робити, інакше журналіст бере відповідальність за її життя. Якщо людина в депресивному настрої - дуже допомагає запитати «Як ви даєте собі з цим раду?», «Хто вас підтримує?», «Чим ви любите займатися, що вам приносить задоволення?». Поговоріть про речі, які стабілізують стан людини, особливо коли бачите, що наближаєтеся до болісного моменту. Поцікавтеся про внутрішні сили, і вона не почуватиметься настільки погано.

Поговоріть про речі, які стабілізують стан людини, особливо коли бачите, що наближаєтеся до болісного моменту

Підбадьорте своїм ставленням. Скажіть, що захоплюєтеся, як вона справляється із ситуацією, цим ви підбадьорюєте, даєте людині розуміння, що вона заслуговує на повагу. Розраджування в стилі «не переживайте, все буде добре» непрофесійні і сприймаються несерйозно. А порада «Будьте оптимістичною» взагалі оцінює стан людини, як песимістичний. Це ні до чого не приводить, а може ще й завдати більше шкоди.

Коли розмова йтиме до завершення - вкотре спитайте про самопочуття, довідайтесь чи потрібна якась допомога. Можливо герой хоче пити. Подбайте про людину, не тікайте, щойно отримали інтерв’ю.

Як на ваш погляд правильно називати людей по обидві сторони конфлікту?

Щодо постраждалої сторони, ми вживаємо слово «потерпіла». Жінка, яка була піддана насильству, вже є потерпілою, тож ми не чекаємо суду, аби він визнав цей статус.

Щодо іншої сторони - я використовую слово «кривдник». Уникаю слова «агресор», тому що скривдження може бути в неагресивний спосіб. Може бути й дуже сильна опіка, коли чоловік занадто часто дзвонить і питає: «А де ти зараз є? А з ким ти? А я переживаю», або не в міру ревнивий. Це не агресивно, але це може дуже виснажувати людину. Це психологічне насильство. Тотальний контроль травмує.

Які найгірші помилки роблять журналісти щодо таких матеріалів? Чи є у цих помилок серйозні наслідки?

Треба дуже чітко узгоджувати з героями чи людина готова говорити про ситуацію загалом та, зокрема, називати себе. Ніколи не перебирайте на себе відповідальність за чуже життя. Крім двох винятків: людина має комплекс неповноцінності, і піде на все, для того щоб вам вгодити. Або коли людина неадекватно розцінює ризики. Тоді ви маєте самі прийняти рішення: якщо ваша публікація може мати негативний вплив на її подальшу долю, то я би застерігала публікувати взагалі.

У нас нещодавно був випадок, коли ми поселили нашу клієнтку в притулок. Чоловік, від якої втекла жінка, дуже її розшукував. Жінка пояснювала, що не хоче аби її впізнали. Але журналісти домовилися з нею, написали про цей притулок і детально змалювали ситуацію. Щодо конфіденційності - умовно із «Оксани» перетворили жінку на «Олену», але розповіли всю історію, розказали де вона перебуває. Вік і решта деталей були абсолютно впізнаваними. Коли я прочитала статтю, то одразу ж зрозуміла, про кого йде мова.

Я знала, наскільки жінка обережна, і мене спантеличила ця ситуація. Подзвонила героїні матеріалу і розповіла, що вийшла така стаття. Жінка була змушена змінити притулок на інше місце і вчинила правильно, бо потім чоловік навідався до притулку. Закінчилося все добре, він її не знайшов. Втім це все ж завдало клопоту.

Історію потрібно змінювати так, щоб не було зрозуміло, що це за людина. Потрібно змінювати глобальні речі, аби їй не зашкодити

Був й інший випадок. Жінка надавала сексуальні послуги за кордоном, до цього її змушували торгівці людьми. Її звідти звільнили, вона повернулася. Ми займалися її реабілітацією. Це було років з 5-7 тому. Жінка потрапила на популярне ток-шоу одного з центральних телеканалів, де їй обіцяли змінити голос та зовнішність. Запевнили, що зроблять все, аби її не впізнали. А потім просто дали чорну перуку та окуляри. А її дуже легко було впізнати за голосом – дуже вже специфічний тембр. Вона родом з невеличкого міста, і її впізнала рідна сестра, впізнали знайомі. Після повернення з ток-шоу вона стала топ-темою для обговорення та поставила місто «на вуха».

Історію потрібно змінювати так, щоб не було зрозуміло, що це за людина. Потрібно змінювати глобальні речі, аби їй не зашкодити. А можна змінити незначні деталі, вік та місце перебування героїні чи сказати, що ця історія сталася з кимось іншим. Головне, аби героїня залишилася невпізнаною. Проте в матеріалі має бути зазначено, що інформацію було змінено з метою захисту героя.

То який все ж результат приносить публікація матеріалу в ЗМІ? Позитивний, негативний, чи непередбачуваний?

Наша організація залучає журналістів для того, аби привернути увагу до ситуації. Часом є такі історії, коли нам потрібна підтримка. Особливо коли закон на боці жінки, але чоловік впливає на суд, і правосуддя не чиниться. Після залучення ЗМІ суддя стає уважнішим, чи просто боїться наслідків, і рахується з журналістами. У нас було кілька випадків, коли залучення журналістів унеможливило подальше зловживання правами жінки.

Мало пишуть про те, що відбувається з дітьми в школах, і те, як сильно релігія на Західній Україні проникла усюди. Якщо почнете про це говорити - дуже багато людей одразу з радістю вас зацькують

Якщо жінка готова розповідати всім про несправедливість, і кричати на весь світ, то для неї публікація корисна. Нині у нас є ситуація, коли чоловік - викладач Політехніки, впливовий та багатий, «творить дива». Використовує знайомства та корупцію, аби вплинути на рішення суду. Хоче запроторити дружину в психіатричну лікарню, а дітей – забрати собі. Дружина, своєю чергою, дає журналістам інтерв’ю, залучає громадські та правозахисні організації, та й узагалі всіх, кого може.

Проте намагатися вирішити травму через ЗМІ – не найкращий спосіб. Травма через спілкування із журналістами не лікується – хіба що це крик про допомогу.

Які випадки дискримінації, на вашу думку, найбільше замовчуються в сучасному медіапросторі?

Тему абортів піднімають часто, але емоційно і однобоко. Ще одна проблема, недопрацьована у ЗМІ - насильство щодо дітей. Ця тема, як шматочок айсбергу, виринає лише тоді, коли є привід і щось серйозне відбулося.

Я робила тренінг для поліції, і мені розповіли випадок. Приїхали на виклик, а там матір так «товкла» дитину, що у неї були дуже страшні тілесні ушкодження. У матері, мабуть, був психічний розлад. Потім дитину забрали, а матір привезли на Кульпарківську, там їй дали ліки. Але вже через кілька годин цій мамі повернули дитину! Де система захисту для неповнолітніх, які потерпають від батьків? Немає місць куди можна таких дітей відправити, а тема не піднімається взагалі.

Мало пишуть про те, що відбувається з дітьми в школах, і те, як сильно релігія на Західній Україні проникла усюди. Якщо почнете про це говорити - дуже багато людей одразу з радістю вас зацькують. Уникають також писати про школу як про насильницьку, закриту, владну структуру, де присутня корпоративна система підтримки вчителів, де як у приказці «не виносять сміття з хати». Адже все, що сталося в школі, там і має залишатися.

Це хвора система. І журналісти мають цю хворобу виносити на поверхню.

Чи зіштовхуєтеся ви з побутовою дискримінацією? Як на неї реагуєте?

Якщо це тема насильства, тоді більш емоційно включаюся, особливо щодо дітей. Коли водій таксі розказує, що зранку бив ременем свою дитину, я починаю глибше втручання. Вода камінь точить. Якщо з різних джерел він буде отримувати негативні коментарі, реакції, то почне розуміти, що, можливо, його дії неправильні.

Якщо на дитячому майданчику мати лупцює дитину, завжди починаю кричати, кажу, що зараз викличу міліцію. Бо немає такого поняття: «нехай робить що схоче, бо це її дитина». Дитина не вибирала, у якої мами народитися. Ті, хто просять не втручатися і самі не втручаються, таким чином лише шукають собі виправдання. А я втручаюся завжди.