«Всі проти Садового, приблизно така концепція»

Сьогодні група «Рейтинг» оприлюднила результати великого соціологічного дослідження «Суспільно-політичні настрої мешканців Львова». Принаймні деякі з цих результатів здивували. Детальніше про це дослідження поговоримо із засновником і директором соціологічної групи «Рейтинг» Олексієм Антиповичем. Вітаю вас.

Вітаю.

Давайте почнемо із загальної оцінки ситуації в країні. Лише 11% львів’ян вважає, що країна рухається у правильному напрямі, 70% – що все погано. Як думаєте, чому? І це відрізняється від результатів по країні?

По країні таких – 20%, у Львові – 11%. Мені здається, що в цьому немає нічого дивного – Львів все-таки був опонентом, щонайменше, під час президентської кампанії до Володимира Зеленського. Але і підтримка Володимира Зеленського після його виграшу у Львові становила доволі високі показники. Просто нинішній тренд, який ми фіксуємо в Україні (і Львів не є винятком) – це те, що знижується кількість людей, які вважають рух розвитку держави правильним.

Відповідно, наростають неправильні оцінки, незгода з цим напрямом. І ми вже дійшли в Україні майже до класичної оцінки ситуації, коли абсолютна більшість – 70% – говорять, що «ми розвиваємося неправильно». Це незмінне в Україні дуже довго, тільки певні сплески були під час Майданів. І найвищий – звичайно, під час президентських виборів, які виграв Володимир Зеленський. Адже після його перемоги вперше за всю історію замірів цього питання оцінка правильності руху переважила неправильність.

Це справді вперше було? Наскільки я пам’ятаю, завжди після виборів у нас є очікування від нового президента достатньо високі, тому вважають, що все правильно.

Так.

Після першого Майдану, після другого…

Під час Майдану 2004 року чи 2014 року просто правильний і неправильний рух зближалися, але аж ніяк навіть не пересіклися. А після перемоги Зеленського ці криві пересіклися – і правильність розвитку держави переважила, причому доволі суттєво, неправильний рух. Але це все тривало недовго. І зараз, через рік після парламентських виборів чи через трохи більше як рік виборів президентських ми маємо оцінку в Україні 70% неправильного руху.

Тобто не можна сказати, що в президента Зеленського був якийсь більший запас міцності?

Чому? Якщо вперше в житті крива пересікла – так це був запас. Це величезний був запас.

Але він так само втратив…

Це правда, це правда. Але запас був великий. Я взагалі вважаю, що перемога Зеленського з понад 70% в другому турі президентських виборів – це значно вищі очікування у населення, у виборців, аніж перемога Порошенка 50% плюс у першому турі. Адже 70% у другому турі – це дуже високо. І, відповідно, падати доволі боляче, я вважаю, з таких висот рейтингів.

Але нема на то ради – українці завжди розчаровуються у своїй владі, у своїх обранцях, у мерії, в президентові, у Верховній Раді. До Верховної Ради взагалі негативна оцінка – і вже люди готові переобирати на нових народних депутатів. Тому цей розвиток – це вже більш-менш класичні показники для України. Те, що у Львові 11%, а в Україні – 20% підтримки розвитку держави – я не вважаю це чимось, що кардинально відрізняється.

А тут і у Львові насправді доволі стримані оцінки дали. Якщо є міста в Україні (а ми маєм змогу досліджувати всі обласні центри, і не тільки обласні центри), де поза 50% вважають, що місто розвивається в правильному напрямку, то розвиток у Львові на рівні 30% чи трошки більше 30% – ну, це так доволі стримано.

Ви маєте на увазі, що лише третина львів’ян вважає, що місто розвивається в правильному напрямі?

Так, місто.

Можливо, це якась особливість менталітету, природжений скептицизм? Що це?

Якби я говорив про Київ, де завжди стримані оцінки, то я би говорив, що вимоги киян до свого міста, до столиці є значно вищими, аніж в будь-якому іншому місті України. Але якщо я говорю про Львів і про те, що у Львові близько 30% не сприймають Андрія Івановича Садового, мають чітке негативне ставлення до нього – то це означає, що все-таки місто перестало розвиватися, є несприйняття.

Але по ваших оцінках, роботою міського голови Львова задоволені приблизно 48%, не задоволені – 33%. Все ж більшість людей задоволені.

Баланс на користь Садового. Але ви запитали, чому так стається. Тому що в якійсь мірі є частина опозиції в місті Львові.

Вона завжди є.

Вона завжди є, але в Андрія Івановича є просто один-єдиний мінус: він занадто довго на посаді. 14 чи 15 років – це величезна каденція. Це діти не просто пішли в школу і закінчили її – вони вже пішли і закінчили університети. Це вже виросло нове покоління.

Результати заміряють партії, політичні рейтинги, рейтинги на президента – вони дуже динамічні. Але результати мерів – таке враження, що…

Більш-менш стабільні.

Так, більш-менш стабільні, тобто не залежать від політичної кон’юнктури.

Ми коли говоримо про діючого міського голову (не важливо, в якому місті – чи у Львові, чи в будь-якому іншому), в нього завжди буде певний відсоток прихильників, які обирають його за певні досягнення, які є в місті, і які обирають, аби не гірше. Бо вони знають, що від нього чекати, їх ситуація в місті влаштовує. Тому рейтинг діючого міського голови буде більш-менш стабільний. Він не може карколомно йти вгору – і він не може карколомно йти вниз.

Стосовно Андрія Івановича можемо поговорити, я знаю певні залежності – можу розповісти, якщо на це буде час. А от стосовно конкурентів будь-якого міського голови (в тому числі Садового) – звичайно, тут показники динамічні. Звичайно, на це впливає і електоральна привабливість партії, від якої йде кандидат, і від кампанії, яка ведеться, і від впізнаваності. Банально, якщо тебе не знають 50% львів’ян – то претендувати на перемогу, напевно, не доводиться. Але якщо тебе знають, впізнають і ти говориш правильні речі, то твої рейтинги зростають.

Наші заміри свідчать, що з 2019 року (глибше не копаємо в даному питанні рейтингів саме на посаду міського голови) ситуація особливо не змінюється. Андрій Іванович беззаперечно перший, Руслан Кошулинський – беззаперечно другий. І Олег Синютка – беззаперечно третій. Інші кандидати можуть нарощувати підтримку, хтось втрачає, когось забувають, абсолютно все це змінюється. Але ця трійка наразі незмінна.

Якщо говорити про рейтинги за останній рік, то не лише в діючого мера рейтинг стабільний… Так, він – перший, але він на якійсь планці і там завмер більш-менш – 37–38%. Але і в Кошулинського, і в Синютки (основних конкурентів, як вважається) теж він не особливо рухається.

Абсолютно. І я знову ж таки кажу, що на це буде впливати кампанія з одного боку. Я би не хотів, щоби кампанія сприймалася просто як реклама. Я проїхався містом Львовом і побачив просто неймовірну кількість білбордів і фотографій одного з кандидатів. Так, це кампанія. Але чи голосують за фотографію? Ні.

До речі, як соціолог ви відстежуєте, який вплив зовнішньої реклами на свідомість?

В даному випадку я вважаю, що партія «Європейська солідарність» підтягує до себе Олега Синютку як кандидата на посаду міського голови. Адже за партію «Європейська солідарність» голосує 28%, а за Синютку – половина, 14%. Потрібно якось це поєднувати.

А в чому причина, ви аналізували? Ви гарно давали порівняння рейтингів кандидатів і партій, які вони презентують. І тут дуже цікаво: і в Садового, і в Кошулинського суттєво більша особиста підтримка, ніж у партій, які їх підтримують, відповідно «Самопоміч» і «Свобода». А от в Синютки навпаки.

Як на мене, відповідь очевидна: так, там є локомотивом партія, і хто кандидат – можливо, не дуже грає роль. Це я про «Європейську солідарність». Адже там ми голосуємо за Петра Олексійовича Порошенка в першу чергу, не за «Європейську солідарність» і не за Олега Синютку. А в іншому випадку, у випадку Кошулинського і Садового – це лідерські рейтинги. Це коли кандидат, прізвище, політик, місцевий лідер тягне за собою інші партії.

Садовий – ширше, ніж «Самопоміч», Кошулинський – ширше, ніж «Свобода». За них голосують прихильники інших політичних сил інших спектрів. В Андрія Садового величезна кількість в електораті партії «Слуга народу». Це добре – але, з іншого боку, це і ризики. Адже коли з’явиться кандидат від партії «Слуга народу», який, в принципі, мав би набрати приблизно стільки ж, скільки сама партія, то рейтинги Садового можуть знизитися.

Судячи з оцих результатів це не є пряма залежність: що з’явиться кандидат від «Слуги народу» – у вас, здається, 7% з чимось партія набирає.

Партія є, а кандидата нема.

Чи це означає, що цей кандидат набере…?

Знову ж таки, ми говоримо про те, що не тільки львів’яни, а, в принципі, коли українець іде на місцеві вибори, він меншою мірою орієнтується на партійність кандидата, на його ідеологічну складову. А більшою мірою… Хотілося б сказати, на його господарські справи і так далі – але приклад третього місця колишнього очільника області Синютки говорить, що не тільки за комуналку голосують, не тільки за гарне виконання наявних у місті проблем, вирішення їх.

Голосують все-таки, в тому числі, за лідера. Голосують багато в чому серцем. Виборець іноді раціо не вмикає – він голосує за харизму, за впевненість, за лідерські якості.

Маєте на увазі, що Синютці бракує харизми?

Я маю на увазі, що в Кошулинського і Садового її більше. Всього-на-всього. Тому є питання в першому і другому місці.

Можливо, є ще те, що вони в уяві масового виборця – давні політики. Що Садовий (ви казали) довго, що Кошулинський – дуже довго, дуже давно в політиці. А Олег Синютка щойно з’явився.

Так. але він – представник «Європейської солідарності» і Петра Порошенка, який №1, хто асоціюється з минулою політикою, з минулим часом. Голос другого туру в 72% Володимира Зеленського складався з приблизно 40% за Зеленського і приблизно 30% проти Порошенка. Тому «Європейська солідарність» – це точно вже з минулого, якщо ми говоримо в цій площині, про яку ви сказали.

Абсолютно з вами згоден – цей вибір також є. Але давайте будемо відвертими – вже і просто нових прізвищ українець не дуже хоче. Львів’янин – тим більше. Українець хоче «нових досвідчених» – тобто людей, які займаються якоюсь справою, знають, мають досвід, є лідерами, можуть показати майбутнє, зокрема міста Львова – і, відповідно, за них можуть проголосувати. Але для цього вже просто нового прізвища мало. Ноунейм уже не пройде – це зрозуміло.

Але у вашому ж опитуванні на четвертому місці з результатом більше 10%, майже 11%, опинився Ігор Зінкевич. Чим не нове обличчя? Нова партія – «Варта».

Згоден, абсолютно. Це вписується у концепцію «нові досвідчені». Був міським депутатом – якщо не помиляюся, є ним.

Є, так.

Facebook-група «Варта» скільки має підписників?

Багато, десятки тисяч.

Багато, так. На фоні 500 тисяч виборців у Львові, половина яких прийде на вибори – 250 тисяч. Навіть якщо ти маєш 25 тисяч підписників – ти маєш 10%.

Оце, до речі, цікаво. Але це ж не політична група, це інформаційна.

Так, тому я дуже обережно ставлюся до навіть тих трошки менше 5%, які має партія «Варта» – бо нема такої партії. Є Facebook-група «Варта». Є «Варта», яка була під час Майдану – абсолютно заслужено отримує відсоток довіри. Є Зінкевич, який це очолював, який гарно представлений у соцмережах. Але наскільки він є кандидатом і зможе бути серйозним опонентом і хоча би просто говорити про господарку, комуналку і так далі – це ще питання. Тому оці питання я обережно кажу. Але чи має шанс зайти «Варта»? Має.

А от коли почнуть говорити про комуналку, про дороги – те, чим мав би займатися мер, якщо будуть якісь дебати… Ви вважаєте, це впливає якось на виборців? Можна сказати «треба заасфальтувати всі дороги», «треба, щоб вони були рівні». Сказати це просто – а як зробити?

Найголовніше – чи за це проголосують. Влада і так робити все, що ви сказали про всю цю комуналку. Чи будуть голосувати за освітлення, дороги, лавочки, квіти? Ні. Це все має бути і так в діючої влади, чи від діючої влади, чи в майбутньої влади. За це не голосують. Це послуги, які надає влада громадянину – назвімо це так. А голосують за інше – за візію міста, якщо ми говоримо про Львів конкретно, за його майбутнє. Яким буде Львів за п’ять років? Чи може запропонувати Андрій Іванович, який 15 років при владі у Львові, якусь нову візію Львова?

Недавно була представлена така програма.

А чи повірять львів’яни в те, що він її реалізує, коли в тебе вже є 15 років за плечами? Все це дуже обережно.

Але на стороні Садового, наскільки я розумію, є досвід і конкретний результат – так, як виглядає місто зараз. Порівняти з тим, як виглядало 15 років тому…

І тому львів’яни дуже йому вдячні. Львів’яни задоволені тим, що зроблено, виділяють певний спектр напрямків, факторів, які є заслугою Андрія Івановича Садового. Але потребують уже іншого – і це є в нашому дослідженні. «Те, що зроблено – дякуємо і йдемо далі. І ось наш перелік проблем».

Але чому оце бажання нового не реалізується? Ви кілька разів наголошували на тому, що «львів’яни потребують іншого», «цей мер задовго». Чому в результатах опитування не відображається ця тенденція? Ці результати – основні конкуренти мають 14–18%. В другому турі всі вони програють Садовому.

Так, але з Кошулинським там доволі близько. І давайте не будемо забігати наперед.

На попередніх виборах була така сама ситуація.

Так, але давайте не забігати наперед. Адже я нагадаю результати іншого дослідження, де лише 20% львів’ян хотіли би переобрання Садового на наступний термін. На який – на четвертий чи на п’ятий?

На четвертий.

Ще приблизно стільки ж – кожен п’ятий – хотіли би негайного його відсторонення. Абсолютна більшість (понад 50%) каже, що Садовому треба дати можливість допрацювати – і замінити його на іншого в результаті виборів. Тобто запит на зміну є. Але чи реалізують цей запит кандидати, наявний спектр кандидатів – це питання. І це питання до кандидатів, в першу чергу.

Я думаю, що наразі, навіть з тих білбордів, які я бачив, я не побачив, чому львів’янин має змінити Садового. Потрібна конкретна візія майбутнього Львова. Якщо цього не буде – то, звичайно, львів’янин прийде і скаже: «Та аби не гірше. Ми не знаємо, не бачимо. Ні, давайте нам те, що ми знаємо».

А як створити цю візію, на вашу думку? Бо це ж такі достатньо загальні слова. Можна написати документ «Візія Львова», можна на 200 сторінок, купу експертів залучити. Це ж емоційний вибір.

Я відповім з іншого боку – головне, щоби львів’яни повірили. Так, це емоційний вибір. Головне – щоби повірили, що так буде. Чомусь Гройсман у Вінниці, Кернес у Харкові, Труханов в Одесі. Неважливо, як до цих людей ставитися, але результати їхні… Чи Атрошенко в Чернігові, чи Марцинків в Франківську задовольняють людей на 60%, 70%, 80% рейтингу. Це значить, що ці люди повністю відповідають всім запитам, які є у мера.

Але ми якраз з вами говорили перед ефіром, що Львів – висококонкурентне місто. Я, чесно кажучи, не пам’ятаю жодного мера, який би вдовольняв, як ви кажете, 60–70%. Можливо, в менших містечках або більш авторитарних (типу Харкова) це можливо.

Згоден, ви абсолютно праві. Але тим не менше, оцей політичний спектр, який ми бачимо серед кандидатів – він доволі широкий, з одного боку. А з іншого боку він мало чим відрізняється – це всі проти Садового, приблизно така концепція. Тобто є Андрій Іванович Садовий, який справді…

Як основний конкурент.

І всі проти Садового. Так-от, якщо всі об’єднаються – то вони звалять Садового. А якщо це не об’єднується – то, вибачте, напевно Андрій Іванович має прекрасні можливості балансувати між всіма політичними силами. І він все життя це робив.

Хороше порівняння. Але як можуть об’єднатися кандидати, які представляють різні політичні сили? І як це сприйме виборець? Ви вважаєте, що якщо проти Садового висунути одного – цей хтось переможе?

Давайте я від іншого зайду, від легшого порівняння для наших глядачів. Давайте уявимо собі більшість у наступній міській раді. 28% підтримки «Європейської солідарності». Це, напевно, певна основа, навколо якої можна зробити більшість. Третина – можуть дійти до третини. Чверть… Неважливо. Хто би міг доєднуватися? Ідеологічно – «Свобода».

До «Європейської солідарності»?

До «Європейської солідарності». Ідеологічно це ж можна поєднати, правда?

На цьому місцевому рівні в нас поєднується кисле з червоним.

Бачите, ви вже починаєте заперечувати тезу, яку ви ж мені і запропонували, а я вам її розкладаю. Це з одного боку, це ми вже тут зупинилися – стоп, ніхто не об’єднується. Тепер давайте іншу сторону беремо. Є друга позиція в партії «Самопоміч» Андрія Садового – 17%, здається. Половина прихильників «Слуги народу» голосують за Садового на виборах мера. Чи можуть вони поєднатися з «Самопоміччю», «Слуга народу»? Згідно з виборцями – так. А чи може Андрій Іванович дозволити собі поєднатися з партією президента?

Я думаю, що з політичної точки зору – навряд.

Правильно. Тобто от ми всі і вперлися в те, що кожен сам за себе. А кожен сам за себе, відповідно, відкриває різні можливості. Я думаю, що якщо у Львові є запит на зміну мера – політики повинні об’єднуватися проти мера. Є ворог – мер. І все. Виборці так само стануть по різні барикади, і кого більше – от вам і вибори, от вам і другий тур. Але Андрій Іванович Садовий має величезний кістяк.

Але ж ви моделювали другий тур, коли лише один кандидат проти Садового?

Ми моделювали. Найближчий – Кошулинський: 58% на 42% – це коли на 100% перерахувати. І це без кампанії. Уявіть собі, що Андрій Іванович на максимумі, «на планці» (як ми це називаємо, як це називають політтехнологи чи політологи). Уявіть собі, що вона звузиться: це, в кращому випадку, 55% на 45% для нього, 53% на 47% [на користь Садового] .

Садовий ще теж компанії не починав.

Так. Але Садового всі знають – і всі знають, що від нього очікувати. Від того, що Юлія Володимирівна Тимошенко з косою чи без коси, вона не змінюється як Юлія Володимирівна Тимошенко. Андрій Іванович уже може бути порівнюваний з Юлією Володимирівною Тимошенко.

Від того, що він запропонує, рейтинги не зміняться – чесно вам скажу. Це є свій показник. Він хіба втратить завдяки «Слузі народу». Або здобуде завдяки знищенню «Слуги народу», «Варти». «Варта» чий виборець? Андрія Івановича Садового багато в чому. Це молодь, яка відходить.

До речі, в Кошулинського рейтинг втричі вищий за «Свободу». За нього хто голосує?

Та ж сама «Європейська солідарність», «Громадянська позиція», «Самопоміч». Нема ідеологічного вибору в прізвищах, коли є лідери. Лідером є Садовий, лідером є Кошулинський. При всій повазі до Олега Синютки – це виборець «Європейської солідарності», він там превалюючий в електораті. Вибачте, розширення можливе. Росте «ЄС» – росте Синютка. «ЄС» впав – впав Синютка. І я це спостерігаю як соціолог уже другий рік.

Дякую, надзвичайно цікава розмова. Наш хронометраж завершується. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був директор соціологічної групи «Рейтинг» Олексій Антипович. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що дивитеся і читаєте ZAXID.NET.