«Мене нема у соцмережах – але, попри те, я є»

Нового роману Андруховича шанувальники чекали 15 років – і ось нарешті дочекалися. Сьогодні у прямому ефірі ZAXID.NET LIVE проговоримо з Юрієм Андруховичем про його «Коханців Юстиції», а також, сподіваюся, трохи про політику, кіно, соцмережі, русифікацію Львова і червоно-чорні прапори.

Доброго вечора, пане Юрію.

Вітаю вас.

Отже, 15 років – чого так довго?

А я не знаю, звідки цей відлік починається. Бо 2007 року вийшла «Таємниця» – вона начебто декларується як роман.

Ну, це так літературні критики ведуть відлік

15 років... Може, це відлік ішов від «Дванадцяти обручів»? Бачите, кожен літературний критик має якесь своє уявлення, що в мене роман, а що не роман. А я вважаю будь-яку грубшу книжку – грубшу за збірку поезії і написану прозою, – що це роман.

У даному випадку «Коханці Юстиції» – це теж, я так розумію, певним чином збірка. Ви говорили, що 27 років писали уривками.

До певного моменту я собі це бачив як збірку короткої прози – ну, коротшої, оповідань. Потім, десь починаючи з 2013 року, я продовжив роботу над нею, вже усвідомлюючи, що це майбутній роман: це визначає трошки іншу стратегію письма – і тактику, зрештою. Тобто я почав систематизувати ці історії таким чином, щоби вони вилаштовувалися все-таки в романну цілість.

Новий роман сконцентрований на кримінальній тематиці. Це що – данина комерційній складовій, щоби краще купували?

Мабуть, не так… Насправді не можу стверджувати, що я зовсім не цікавлюся тим, чи книжка продається добре, чи продається зле – думаю, будь-який автор десь там собі потайки підраховує все ж таки, скільки його книжки продано. Але кримінальна тематика – це здезорієнтовує потенційного читача, бо він починає уявляти собі детектив.

Я все-таки говорив би так: це філософсько-правова тематика. Тобто співвідношення між справедливістю – і тією системою правоохоронною, яка покликана справедливість захищати, а насправді (на жаль) у дуже багатьох випадках цю справедливість ламає, руйнує через те, що ми потрапляємо в дуже специфічну конфронтацію між земним правосуддям і якоюсь там абсолютною істиною, яка понад нами.

Ви як професійний письменник живете з цього, з цієї професії?

Мабуть, так.

У професійних письменників на Заході є певні дедлайни: він має, скажімо, щороку видавати роман. У вас, я так розумію, таких зобов’язань немає, ви в цьому вільні.

Тому що це трошки різні письменницькі типи – те, що ви згадуєте. Є письменники, які працюють у так званій жанровій літературі: тобто автори тих же детективів чи дамських романів-арлекінів, чи (що там ще є?) якась пригодницька література і т.д. – вони потрапляють у певну дуже таку комерційно-виробничу ситуацію. Натомість все-таки та література, до якої я себе зараховую, вона базується на індивідуальності автора, який щоразу може запропонувати щось несподіване, щось інакше, в ній власне ламання певних канонів і правил є перевагою, а не мінусом, недоліком. Я називаю це амбітною літературою, це можна назвати якоюсь інновативною, інноваційною. В кожному разі, тут є оця відмінність вільного польоту – і, так би мовити, планомірної цілеспрямованої праці над тим самим.

Але все ж ця праця дозволяє вам жити з літератури – я правильно розумію?

Але – якщо ми враховуємо при цьому, що це не означає винятково і тільки з проданих книжок.

Поясніть.

От якби я мав жити тільки з проданих – до того ж, на українському ринку – книжок, то з того нічого би не вийшло.

Я хотів ще вас про кіно запитати: фактично у вас був повноцінний один, здається, фільм 1992 року – це «Кисневий голод».

1992-го він з’явився, працювали трошки раніше. Знову ж таки, я співавтор сценарію до цього фільму – і більше насправді у мене таких стосунків не було. Хоча періодично до мене звертаються з якоюсь черговою пропозицією, чи не зробити кіно – але потім після отримання моєї згоди це десь там помирає. Тобто я вже навчився ставитися до цього спокійніше, може, навіть іронічно.

Натомість ось власне «Коханці Юстиції», бо ми від них почали, – це для мене така насправді книжка, яка дається до кінематографа, надається. Це навіть, на мій погляд, серіал. Я так і означую в підзаголовку – «параісторичний роман у восьми з половиною серіях».

Це такий реверанс у бік телевізійників, кіношників – чи справді так вважаєте?

Трохи, знову ж таки, іронія, самоіронія. Але в той же час так, ви маєте рацію, – це таке запрошення.

Ви згадуєте там в одному з розділів ОУНівське підпілля. Мене навіть не цікавить ваша думка про ОУН історичну, реальну – а про теперішню ситуацію, коли радикальні націоналістичні сили революційний прапор ОУН, червоно-чорний, намагаються фактично поставити поруч з національним прапором, а іноді навіть вище нього. Як ви оцінюєте такі політичні рухи? Вони, як правило, на Західній Україні відбуваються.

Хоча я не так давно червоно-чорний прапор бачив навіть на будівлі обласного радіо і телебачення Луганська – тобто в Сєвєродонецьку, там тепер обласний центр.

Сподіваюся, поруч із національним?

Поруч із національним, так… Я насправді не дуже знаю, що про це кажуть історики. Але маю страшенні сумніви з приводу того, чи дійсно ОУН 1930-х років і часів Другої світової війни взагалі використовувала цей прапор – маю на увазі червоно-чорний.

Це офіційний організаційний прапор був – як будь-який партійний.

Не знаю. Мені здається, це один із міфів, які Народний рух України створив наприкінці 1980-х: для того, щоби легше було провести синьо-жовтий прапор, вони вигадали якийсь «страшніший» прапор.

Наскільки я пам’ятаю, це навряд чи Народний рух – скоріше, може, УНА-УНСО почали використовувати ці кольори…

Я не знаю, чи бойовики, скажімо, з тієї історії, яку я описую, чи вони мали ще якісь конотації з червоно-чорним – крім того, що це прапор пластового куреня «Лісові чорти»: от у них справді був червоно-чорний прапор.

Тому мені він здається актуальним сьогодні в іншому контексті – це просто прапор війни проти Росії. На сьогодні це так. Тобто ви його бачите вздовж всієї лінії розмежування на сході (чи лінії фронту – будемо казати так, як воно є), ви всюди бачите цей прапор. Він виконує якусь свою глибшу мобілізаційну функцію поруч із державним. Ніколи не протиставлений йому – але він виконує цю функцію просто для наших військових, для наших бійців і для частини цивільного населення там як прапор цього спротиву російській агресії. І ось у цьому контексті, я сказав би, він нарешті увійшов в історію як реально-історичне явище.

Дякую, цікава думка. Хотів запитати – вас немає у Фейсбуці. Чому? Взагалі в соцмережах…

Немає в соцмережах. Ну, почнімо з того, що я достатньо багато спілкування маю без них, і Фейсбук би поглинав десь там якийсь мій час, якісь мої зусилля. Але це таке, може, пояснення непереконливе…

Крім того, свого часу (коли він тільки там якось виникав, з’являлися перші користувачі) я ним не цікавився – не зацікавився і так далі. А приєднуватися потім, на якомусь пізнішому етапі, мені вже здається просто нецікавим – і, можливо, зайвим.

Але багато письменників використовують соцмережі для власної популяризації, популяризації своїх книжок. Зараз кажуть: як вас нема в соцмережах – вас взагалі нема.

Вас взагалі нема… Ну, десь якимось чином я хочу це спростовувати. Мене немає в соцмережах – але, попри те, я є.

Тобто так чи інакше ви принаймні стежите за тим, що відбувається, так?

Непрямим чином. Тобто нема такого, щоби я проводив якусь дослідницьку діяльність і всіх розпитував «а що там, що там написали?»

Для цього достатньо анонімний акаунт зареєструвати.

Але я перебуваю в товаристві людей постійно, які є фейсбучними активними користувачами. Я чую, як вони обмінюються якимось новинами, плітками – і беру в цьому участь також, дізнаюся якісь деталі, подробиці…

Зрозуміло. От якщо використовувати загальноприйняті в соцмережах означення – ви себе як зараз трактуєте: як порохобот чи зрадофіл?

Ой, вас ця відповідь, напевно, не задовольнить, але мені не подобається ані те, ані те.

Ну, бо це крайнощі.

Я сказав би так: меншою мірою зрадофіл. Тобто зрадофілія взагалі мені не відповідає. А з порохоботством – ну, там є деякі точки дотикання, з яких мене теперішня влада, теперішній уряд все-таки влаштовують. Для мене визначальним є, наскільки Україна прозахідна. І якщо на практиці уряд і президент багато в чому цього не виконують, розчаровують і роблять щось протилежне – то принаймні вперше в нашій історії ми маємо задекларований курс, якого при відповідному тиску з Заходу і зсередини України вони все-таки змушені десь дотримуватися.

Якщо говоримо про прозахідний курс України. Ви, в принципі, досить жорстко критикували сучасну Польщу, так? Це наш найближчий західний сусід, фактично, його багато років називали «адвокатом України в Європі». В контексті того, що ви кажете про прозахідний курс України…

Думаю, ми можемо, слава Богу, вже трошки говорити в минулому часі про цю хвилю українофобії, яка там прокотилася. Мені здається, Польща вже трохи заспокоїлася.

А ви вважаєте, що вона вже прокотилася?

Я думаю, вже трошки позаду, насправді. Тобто мені здається, після цієї ескалації (особливо з Інститутом національної пам’яті), вже з цими останніми такими штрихами, пунктами вони трохи якби застановилися (є таке слово). І вони жалкують про ті речі, які відбулися. Бо насправді виявилося, що ми аж не так залежні від їхньої адвокатури. Тобто вони хибно уявляли собі в Польщі свою власну монополію на наші інтереси європейські. Тут виявилося, що Україна працює через їхні голови із західним світом – і не такі вже аж ці польські «адвокати» для нас важливі. Я думаю, що ми знаходимо такий-от баланс – тобто не тільки ми зацікавлені в них.

Так, це, можливо, польська еліта більш-менш зрозуміла, не зрозуміла. Але напруження в українсько-польських стосунках спустилося на якийсь такий уже побутовий рівень…

А я думаю навпаки – еліта там поводилася так, тому що вона виконувала запит із низів.

Але вона ж і підігріла ці низи.

Тут зачароване коло, коли причини і наслідки вже починають плутатися між собою. У будь-якому разі, в польському суспільстві існував цей запит на, так би мовити, історичний гріх, історичний злочин українців – і теперішня влада його вже десь там задовольнила. Натомість реальністю сучасної Польщі є, безумовно, повсюдна присутність українців будь-де, ми маємо їх там кілька мільйонів.

Для України це добре?

Це неоднозначно. Якоюсь мірою це добре: тому що я все-таки вірю в багатьох із тих людей, які стануть економічно самостійними настільки, щоби повернутися в Україну і змінювати тут її.

Ну, але є й багато якогось такого негативу - пов’язаного, зокрема, і з тим, що з наших заробітчан там теж страшенно багато неякісного контингенту, який створює візію українців як якихось таких остатніх зацофанців, вічних невдах, пияків і так далі, і так далі. І тут відбувається боротьба тенденцій насправді.

Юрію, дуже мало часу насправді залишається, але не можу не запитати вас. Була колонка, десь півроку тому, «Эдіная краина» на сайті «Збруч»…

Ну, вже більше, ніж півроку.

І там на вас образилися східняки, було багато конфліктів. А мене зачепило, де ви згадуєте про русифікацію Львова – от площа Ринок, суцільно чути російську мову… Багато буваєте у Львові, багато часу проводите, багато років – ви справді спостерігаєте цей процес русифікації? Чи це була така письменницька провокація?

Це не русифікація – я цього так там не називав. Я, взагалі-то, зосередив свою увагу на внутрішньому туризмі, якого в нашій країні раніше практично не було.

І ви кажете, що він знищує культуру.

Цей туризм – це ніби з одного боку чудово: люди собі їздять в інші регіони, прекрасно. Але у нас немає відповідної тенденції, щоби західняки їздили на схід. Ну звідки взялося це уявлення, що захід країни туристично привабливий, а на схід нема чого їздити? Тут виникає такий дисбаланс, де дуже багато матеріалу для всіляких спекуляцій. Можливо, «там багатші, тому вони можуть їздити, а тут бідніші – тому не можуть». Або, наприклад, «ми просто не вважаємо, що на сході є щось цікаве для того, щоби туди їздити».

В принципі, будьмо відверті: індустріальні міста не є дуже цікаві.

На індастріалі можна збудувати прекрасний туризм. Чи, скажімо, якісь унікальні природні об’єкти, які там є, які були, є і залишаються – це ж теж якесь таке невичерпне…

Насправді я нічого не бачу специфічного особливо такого, щоб аж так масово їздити до площі Ринок. Бо це навіть не до Львова їдуть – їдуть насправді на площу Ринок. І там залишаються в її межах, і нічого більше не знають і не бачать.

Ну, так.

Мені прикро за Львів у цьому сенсі. Але мені прикро також і за Харків – тому що львів’яни не їдуть туди масово і не насолоджуються цими пам’ятками архітектури 1920-х років.

Але Харків тоді лишається автентичним, яким він є. І його не знищує туризм...

І його не знищує туризм… Бачите, тут відбувається оцей дисбаланс.

Юрію, мусимо завершувати…

Я завершив!

Вибачте, що так перебив вас. Нагадаю, що сьогодні в прямому ефірі програми ZAXID.NET LIVE був Юрій Андрухович. Ми говорили про його новий роман і багато ще про що. Мене звати Олег Онисько, побачимось через тиждень. Дякую, Юрію.

Дякую.

P.S. Юрій Андрухович презентуватиме львів’янам свій новий роман «Коханці Юстиції» у неділю, 6 травня, у театрі Лесі Українки (Львів, вул. Городоцька, 36). Початок зустрічі о 18:00, вхід вільний.