Кароліна Шиманяк – ад’юнкт Єврейського історичного інституту (ŻIH) у Варшаві. Зараз перебуває у науковій відпустці та викладає на кафедрі єврейських студій Вроцлавського університету. У сфері її наукових інтересів – єврейський модернізм та східноєвропейські зв’язки. Кароліна Шиманяк є куратором виставки про Львів та авангард у львівському середовищі – про польських їдишомовних письменників-модерністів та Дебору Фоґель.
Кароліна Шиманяк була гостьовою викладачкою на літній школі «Пов'язані (з) історіями: заангажування в міське минуле та активізація єврейської спадщини», яка відбулася в Центрі міської історії (Львів) 10 липня – 4 серпня 2017 року. Пропонуємо увазі наших читачів інтерв’ю з нею.
- За останнє десятиліття в Польщі відчуваються великі зміни у дискусіях про єврейські спадщину та пам'ять. Україна тільки починає свій шлях. Однак я думаю, що в Польщі та в Україні однакова проблема, що зацікавлення єврейською культурою починається Голокостом і закінчується Голокостом. У Польщі тепер можна побачити багато цікавих прикладів того, як представляти єврейську спадщину в мистецтві, в проектах комеморації, особливо в кіно. Чи можете розповісти про це більше?
- Так, насамперед, це говорить про величезну травму щодо тем, до яких доводиться повертатися, як до дибуків (в єврейській демонології – демон, що вселяється в людину, метафорично – привид). І це не випадково, що «Дибук» (польський фільм 1937 року про одержимість демоном) настільки популярний тепер у Польщі. Це пов'язано з пост-пам'яттю, травмою і відновленням через травму. Проте, більшість проектів, що стосуються польсько-єврейських взаємин під час Голокосту або одразу після нього, можуть уникати складних стосунків між поляками і євреями під час Другої світової війни. Насправді є невелике зацікавлення іншими темами з культури їдиш, з єврейської культури та історії. Певною мірою, і це досить небезпечно, євреї стали своєрідним інструментом, стимулом до праці у польській культурі, агентами трансгресії або трансмісії. Єврейська культура не має значення сама по собі, що, на мою думку, є дуже небезпечною грою, яку тут грають. Можливо, це – лише частина процесу. Ми бачимо все більше і більше таких проектів, і вони відрізняються від проектів 1990-х років. Вони амбітніші, сміливіші, можливо, це ще один крок.
Я дійсно хотіла би бачити не тільки фільми, а зараз ми побачили кілька дуже важливих фільмів: деякі з них дуже добрі, деякі – дуже погані, але, мабуть, ми не говоритимемо про погані фільми. Театральний проект – наприклад, «Дибук», який ставили чимало режисерів – досі пов'язаний з наративом Голокосту. Його можна читати по-різному, але я також мрію про новий театральний проект, який би був чимось іншим. Існує так багато єврейської культури, до якої можна долучитися в нових театральних проектах, зокрема на ґрунті культури початку ХХ сторіччя, яку читають, переробляють та переосмислюють у різних варіантах, але, коли справа доходить до єврейської культури, ми цього не робимо. Отже, це мертва спадщина, адже вона фіксується лише як втрачений світ. Це те, про що я дійсно багато думаю, щоб це втілити. Це не означає, що цього не відбувається, тому що ми бачили, як театральний режисер Пйотр Цєпляк (Piotr Cieplak) інтерпретує Книгу раю їдишемовного письменника і поета Іцика Манґера. Режисер Міхал Задара (Michał Zadara) працює над спектаклем «1666» за їдишською повістю «Сатана в Гораї» нобелівського лауреата Іцхака Башевіса-Зінгера про маленьке містечко, мешканці якого в 1666 році вірять в прихід Месії. Отож щось відбувається. Тепер Ольга Токарчук винесла на публічну дискусію, але з іншого погляду, тему з «Книгами Якова» (про самопроголошеного єврейського Месію Якова Франка з подільського містечка, який став очільником масового єретичного руху, що заохочував євреїв до вихрещення). Це зацікавлення є чимось новим, оскільки в книжці мова йшла не про Голокост, а й про засновників польської культури, і про те, як ми сприймаємо цю польську спадщину.
- На Вашу думку, чого бракує теперішнім проектам?
- Я все ще гадаю, що коли мова йде про візуальні мистецтва, то дуже мало зроблено – мало не в кількісному сенсі. Коли мова йде про візуальні проекти, їх якраз багато, і я говорила про деякі з них у Львові, в Центрі міської історії. Я чекаю на інший тип проекту, тому що – по суті – легше відтворювати минуле, втрачене минуле або працювати з порожнечею. Проте є простір для інакшого проекту, але цього не може статися, якщо ми просто зафіксуємо те, чого там немає, нам все одно доведеться працювати над різними темами і над порожнечею. Нам також доводиться дивитися назад і вперед, тому що єврейська культура не закінчилася в Польщі разом з Голокостом. Існує також інший стереотип, що це – мертва культура. У нас є сучасна єврейська культура в Польщі: це невелика громада, і вона не є важливим явищем, але є люди, єврейські письменники, які пишуть сьогодні. І є єврейські режисери, поети, візуальні митці тощо.
Це ще одна проблема. Це свого роду етнографізація єврейської культури. Теперішнє зацікавлення, – як мені видається, – за винятком Голокосту, охоплює ще єврейську містику. Це щось важливе та привабливе для громадськості. Але воно також пов'язане зі стереотипом цієї магічної, містичної культури з тим, що вона є таємничою, її можна відкрити якось по-особливому. Існують різні способи досягти змін. Іноді у багатьох проектах є різні виміри, які ми повинні бачити: нам треба деконструювати та критикувати стереотипи і зокрема те домінування, яке їм приписане. Однак, з іншого боку, ми також повинні бачити потенціал, який тут маємо. Так що, якою б критичною я не була, а я іноді є занадто критичною, я дійсно намагаюсь побачити багатовимірність цих проектів, а також потенціал змін.
Я просто хотіла б, щоб те, що я вивчаю і чим я займаюсь у рамках особистих освітніх проектів, стало просто моїм повсякденним життям – чимось самим по собі, а не інструментом для досягнення мети. Це просто цікаво. Як це стосується літератури? Наприклад, вірші, які ми переклали з Йоанною Лісек та Беллою Шварцман-Чарнотою (мова йде про Антологію перекладів жіночої поезії з їдишу – В.М.), є цікавими, адже вони щось говорять нам сьогодні про жінок у сучасному світі. Вони промовляють до нас не тому, що вони написані їдишем, а тому що вони є віршами, і вони мають певну цінність влади, і це вже дуже багато.
- Українська громадськість стурбована тим, що відбувається в політичному житті Польщі, і українців хвилює саме повернення до «расової теми». Чи відчуваєте Ви певні зміни у сфері вшанування єврейської пам’яті, єврейських студій, зміни в політиці?
- Звичайно, культурна дипломатія змінюється і це вплинуло на бачення польської культури, також і за межами Польщі. Більше уваги звернено на порятунок – наратив польських помічників. Наближаємося до делікатних питань польсько-єврейських взаємин або не делікатних, а просто складних питань польсько-єврейських взаємин... Але це не дуже суттєва зміна після попереднього уряду, насправді це лише зміна акцентів, тому що попередній уряд теж мав велику охоту займатися цим. Коли мова йде про академічну свободу, то я не бачу змін. Сподіваюсь, їх і не буде, але ви знаєте, у публічному дискурсі є зміни, ми були свідками випадку з Яном Ґроссом, від якого прокуратура вимагала відповіді за образу польського народу (Ян Ґросс – польський історик, що мешкає в США знаний насамперед зі своєї книги «Сусіди», в якій розглядає питання співучасті поляків у вбивстві євреїв під час Голокосту. В 2016 році канцелярія Президента Польщі вислала запит до свого МЗС з наміром з’ясувати, чи є можливість відібрати в історика Кавалерський Хрест ордену за заслуги Речі Посполитої, що й стало предметом до дискусії) .
Я не знаю, як це сказати. Це викликає стурбованість, і мова йде не про єврейські теми, до яких навіть ця влада підходить делікатно, але ми бачимо зміну, дуже небезпечну зміну мови та ставлення. Навіть міграційна криза використовувалася для політичних цілей, але це стосується всіх, кого можна розглядати як інших, як іноземців. І мене дуже турбують суспільні зміни, що відбулися. З’явилося більше простору у публічному дискурсі для висловлювання ненависті. Є простір для «всепольської молоді» (młodzież wsiechpolska – націоналістична польська організація – В.М.) та крайніх правих організацій. Їм дозволено марширувати вулицями, і я думаю, що знадобляться цілі роки, щоб напрацювати суспільні зміни для відшкодування тієї шкоди, якої завдано суспільству, яке стає дедалі більш закритим.
Два роки тому люди не думали так, вони не настільки боялися мігрантів. Дискурс, який використовується зараз, пропагує загрозу, що вони приносять хвороби, що вони збираються знищити нашу суто польську католицьку культуру, а це також впливає на те, як люди ставляться до інших, які мешкають у цій країні, включно, наприклад, з українцями. А також вони думають, що надто багато уваги приділяється єврейській спадщині, і знову ми повертаємося до окремих дискурсів. Ми думаємо про розширення меж того, чим, на нашу думку, є польська культура, яка може охоплювати різні мови, різні досвіди. І вона не повинна бути однорідною – ми зараз зосереджуємося на цьому. Етнічна та релігійна основи вузько визначили польську ідентичність, і я думаю, що це матиме наслідки. Це також вплине на науковців та студентів. Наприклад, вони вже не хочуть говорити про ґендер, оскільки ґендер також був «поганим хлопчиком» у дискусіях, до яких вдавалися політики.
Той факт, що напруженість і мова ненависті зараз настільки присутні в польському суспільстві, дійсно викликають стурбованість і страх за майбутнє цього суспільства. І це також може вплинути на єврейські студії. Ось чому роль фахівців із єврейських студій має бути відчутною. Вони мають взяти участь у цьому процесі, їм доведеться виступити. Власне єврейська історія в Польщі і те, що мова насправді може зробити, як мова може формувати образ ворога, які результати це може дати, є влучним прикладом дійсно шкідливих наслідків того, що робить політична еліта.
Що ж, Україна має власні проблеми для вирішення, але з польського погляду, є потреба в односторонній історії, що складається із жертв та переслідувачів, і виключається можливість, що ці позиції можуть займати ті самі люди. Страх за польську співучасть у Голокості та складні польсько-українські відносини, а також спосіб, у який ми можемо дійсно ускладнювати цей наратив, говорить нам, що цей процес ще не закінчено. Він рухається назад. Єдине, що ми можемо зробити, то це просто робити нашу роботу. Протестувати і навчати таким чином, щоб у нас були майбутні покоління, здатні приймати складні моменти як частину власної історії, але це не означає, що вони не можуть пишатися своєю історією теж. І це насправді говорить про те, що ця ідентичність є дуже слабкою. Я минулого разу брала участь у протестах (йдеться про масові протести у великих містах Польщі влітку 2017 року, проти реформи, що мала обмежити автономію судів – В.М.). Це вселяє надію. Але це водночас дає неправдиву надію, що, ми згуртовані, що ми вже мали такий досвід спільності в польській культурі в час «Солідарності». Але ми не такі, ми не однакові. Навіть ті люди, з якими я разом протестувала є дуже різними. Але все ж існують певні цінності, які ми всі вважаємо важливими, і це є відправною точкою для майбутнього.
- Ви викладали багато років у Литві, у Вільнюсі, а це вже другий раз Ви є у Львові, чи можете Ви порівняти ці дві пострадянські країни?
- Це складне питання! Перш за все, Вільнюс – це відмінний міський досвід. Мені більше подобається – це особистий досвід, а не академічне порівняння – міське життя тут, у Львові, яке є більш різноманітним. Я маю на увазі те, що Вільнюс є більш західноєвропейським у цьому сенсі, але для мене водночас дуже стерильним. Там є набагато менше своєрідного міського життя. Це зовсім не означає, що немає проектів, навпаки є кав’ярні, публічні простори та всі зручності для активного життя. Але там чогось не вистачає, Львів у цьому сенсі більш захоплюючий. Тому, коли говоримо про міське життя, Вільнюс отримує багато коштів ЄС, і для мене це дійсно дуже дороге місто. Що ж до меморіального статусу воно є своєрідним, оскільки в основному це місто, в якому є, наприклад, багато меморіальних таблиць на їдиші.
Але є там і певна порожнеча, значно очевидніша, ніж тут. Більшість туристів не дуже розуміють, що їдиш там є мовою пам'яті.
Коли говорити про пострадянську культуру, обидва міста дійсно люблять автомобілі. Це неймовірно, і це дуже пострадянська річ. Я маю на увазі їхній підхід до руху та транспорту. Це страшно в обох містах, але у цьому плані – гірше у Львові. Бачите, так є й у Польщі. Але для мене важливо те, як ви рухаєтеся в межах міста, те, як ви думаєте про громадські простори, тому що саме про це йдеться, коли бачиш таку велику кількість автомобілів.
Що стосується реставрації, то Вільнюс є більш відреставрованим містом, але заїдьте і подивіться іншу нецентральну частину. Є туристичні маршрути, зокрема деякі місця єврейського маршруту, де ви побачите досі запущені й занедбані дільниці. Що стосується туристичної індустрії, то внаслідок війни, в Україні більше розвивається внутрішній туризм. Але польський туризм є важливим для обох міст. Я гадаю, це не пов'язано з пострадянською ідентичністю. Якщо говорити про складні теми, а також про проекти, пов’язані з ідентичностями обох міст, обидва вони є на початку певних процесів.
У Вільнюсі я також була в іншому середовищі. Там був Університет, у Львові є Центр міської історії, який має академічні програми, спрямовані на громадськість. Можливо, моє відчуття того, що відбувається тут, також сформовано діяльністю Центру і самою інституцією у ширшому контексті Львова.
Якщо говорити про музеї та історію, яку вони розповідають, то в обох містах треба ще багато працювати. Це інакше ніж у Польщі через інший досвід, адже Польща була незалежною державою в радянському блоці. У Вільнюсі й у Львові гостріше стоїть проблема ідентичності міста. Зараз їй загрожують питання та проблеми, які виникли за останнє десятиріччя і ці міста відчувають потребу в послідовній та сильній ідентичності. Цього не було в 1989-1990 роках.
Як людина, яка приїжджає з Польщі, що колись колонізувала ці країни, я хочу поглянути на ці процеси з перспективи різних історій та реінтерпретувати польську спадщину. І якщо я намагаюся зрозуміти всю складність процесів у Польщі, то варто пам’ятати про їхню багатовимірність: є не лише радянський вимір, але є складний польсько-литовський, польсько-український контексти, з яким також має працювати Польща. І ця справа ще занедбаніша, ніж у випадку польсько-єврейських відносин. Над цим ще треба працювати.
Ми використовуємо