АЗБУЧНІ ІСТИНИ

Досі жоден з моїх текстів – як наукових, так і ненаукових, не викликав до себе такої уваги в такому короткому часі, як «Мовчання не по-європейськи». На ZAXID.NET його прочитали десь близько 8 тис. читачів – і то не тільки зі Львова чи України – і більше сотні залишило коментарі.

Правдоподібно, це не тільки мій рекорд, але й рекорд всього сайту. Пишу це на ради самохвальби, а у відповідь на ту критику, що, мовляв, чому  писати про Голокост, а не про інші, важливіші, речі - як от сучасна криза, курс гривні чи ціни на газ. Є щось таке в темі про українців й антисемітизм, що робить її вічно важливою і «гарячою».

Як на мене, увага до тої теми доказує одне: наша сучасна криза існує, перш за все, у наших головах.  Не в тому сенсі, що самої кризи не існує і ми її просто собі надумали - а в сенсі, що особливо гострий характер української кризи викликаний не стільки об'єктивними зовнішніми чинниками, як тим, що діється чи не діється у нашій голові. А тому, якщо хочемо шукати виходи з української кризи, маємо почати наводити порядок у своїй голові. Зокрема, позбавлятися від своїх комплексів відвічної жертви, яка ніколи ні в чому не винна. Ці комплекси наносять нам велику шкоду, бо заважають нам  думати самокритично і діяти відповідально.

Нижче я зібрав усі головні коментарі і спробував дати на них відповіді. Мушу сказати, що чув себе при цьому часом дуже незручно. Багато з тих питань ніколи б не виникали, якщо б окремі коментатори виявилися хоча б трохи більше знань чи не лінувалися пошукати відповідну інформацію хоча б у Вікіпедії. Спочатку я взагалі хотів відмахнутися від цих питань як надто легких чи елементарних. А потім подумав: всі ми в тій чи іншій мірі жертви нашої освіти, патріотичного виховання, інформаційного вибуху, який підміняє знання поверховою ознайомленістю, і, нарешті, власних лінощів. Тому зрештою вирішив написати відповіді на всі питання, навіть на найелементарніші. Надіюся, що нікого при цьому не образив.  А якщо ж таки образив, то, повірте, ненавмисно - і я готовий наперед готовий просити вибачення.

А тепер - до діла: далі йдуть мої відповіді на коментарі. У більшості випадків ніки коментаторів пропущені, але їх можна легко найти за часом, коли самі коментарі були поміщені.

75.57.*.* 06-12-2008 08:34

До автора

Мабуть щонайбільше 0.1% українців мали певне відношення до Голокосту.

А ще більше українців боролись з причиною Голокосту.

У війні загинуло за різними оцінками 8-13 млн. українців.

Ви не обґрунтували, чому український народ повинен нести вину за цих, максимум, 0.1 відсотків українців, котрих можна звинувачувати у сприянні Голокосту.

На це питання я відповів у попередньому блозі.

Тут можу лише додати особисту пораду: будьте обережні зі статистикою! Ті цифри, які Ви приводите («щонайбільше 0.1%», «а ще більше українців», «8-13 млн. українців»), є не те що неточними - вони є виразно навіяні Вашою наперед вибраною позицією. До прикладу: звідки Ви взяли «щонайбільше 0,1%», якщо ніхто насправді не рахував, чи в ті 8-13 млн українців Ви включаєте також українських євреїв та волинських поляків?

 Цими питаннями хочу не тільки показати, яким ненадійним й амбівалентним джерелом є статистика, але й те, як вона може свідомо - чи, як надіюся, у Вашому випадку, несвідомо - використовуватися для маніпуляції заради красивого аргументу.

75.57.*.* 06-12-2008 08:26

До автора

«Ненавидіти їх можна було практично за все:... і за те, що займаючись сільським господарством, вони конкурують із селянами»

Де, коли євреї займались сільським господарством та ще у таких масштабах, що їх за це ненавиділи?

Елементарно: у 1920-х роках, під час політики т.зв. коренізації творилися єврейські сільськогосподарські колонії на Півдні України. Це викликало невдоволення місцевих селян, зокрема тому, що радянська влада роздавала євреям землю, на яку претендували самі селяни.

за те, що вони є іншою расою - і за те, що як раса, найближча до арійської, несуть найбільшу загрозу її чистоті.

Вони, як раса, не є найближчою до арійської. I не по тій причині, як Ви написали, німці їх ненавиділи.

Руки опускаються від такого коментаря. Ви це серйозно чи  жартуєте? Якщо Ви пишете це серйозно, то мені по-справжньому за Вас сумно: знову мушу Вам роз'яснювати елементарні речі.

По-перше, Ви не розумієте засадничої різниці - я писав про  те, у що вірили Гітлер і нацисти, а не те, що було насправді. Гітлер разом зі своїми расистськими теоретиками думали, що євреї несуть найбільшу загрозу арійській расі, оскільки є до цієї раси найближчими, а тому легко асимілюються і таким чином псують чистоту арійської крові. У міжвоєнну добу евгеніка - наука про покрашення біологічної природи людини - була надзвичайно модною, і то не лише у гітлерівській Німеччині, але у США а навіть в СРСР: у це вкладалися величезні гроші, діяли цілі інститути і поліклініки, видавалися журнали і т.д. Різниця між Німеччиною та іншими країнами полягала головно в тому, що власне Гітлер клав головний наголос на покращання раси, а не  класу, нації чи всього людства.

По-друге, Ви серйозно розважуєте, чи євреї ближчі чи далі до арійської - ну чисто як Гітлерівський теоретик-расист! Евгеніка має таке саме відношення до серйозної науки як алхімія до хімії чи астрологія до астрономії.

194.44.*.*1305-12-2008 16:29

Пане пр. Ярослав Грицак, в мене до вас є кілька питань:

1) Яким чином Україна причетна до Голокосту? Наведіть будь-ласка факти які б свідчили, що ціла українська нація винна в Голокості.

Мова не йде про вину всієї нації, а про те, що українці повинні признати свою причетність до Голокосту. Мова йде не про колективну, а про моральну відповідальність.  Для багатьох ця різниця може здатися несуттєвою чи надуманою - у сучасній європейській культурі пам'яті вона має принципове значення.

2) Чому ціла українська нація має відповідати за злочини окремих її представників?

Писав про це у попередньому блозі.

3) Що мали б робити наші предки під час Голокосту, щоб їхні нащадки, тобто ми, не мусили просити вибачення в євреїв?

Історія не знає умовного способу - думання на «би»: «що мали би робити...», «що було би» і т.д. Насправді не було жодної нації - включно, як твердить Ганна Арендт, з єврейською - яка би не несла відповідальності за Голокост. Тільки, що, звичайно, рівень причетності і відповідальності в різних націй був різним. Але головне є інше: питання не стоїть так «що мали б робити наші предки» - питання полягає в тому, «що маємо робити ми?» Мені найближча відповідь, яку дав під час дискусії навколо книжки Яна Гросса один польський публіцист: «Ми не несемо жодної правової відповідальності за вчинки наших предків, але ми несемо за них моральну відповідальність».

4) Чи справді всі-всі європейські держави попросили вибачення у євреїв за Голокост? Факти бажано подати в алфавітному порядку.

Отак я Вам стану писати в алфавітному порядку! Ви що: мені домашнє завдання задаєте?  Якщо у мене буде трохи більше сили і часу, то я доведу до кінця текст, який уже почав писати, під заголовком «Хто і як вибачався». Там я дам Вам детальну відповідь.

А поки що - на знак того, що трактую Вас і Ваше питання серйозно - подаю дуже короткий перелік, хто і коли вибачався за причетність своєї нації до Голокосту:

У Німеччині - Віллі Брандт під час відвідувань меморіалу повстання Варшавського гетто у 1970 р. За цим символічним актом слідувало ще декілька пізніших визнань і вибачень.

В Австрії - канцлер Франц Враніцкі та президент Томас Клестіль під час візитів до Ізраїлю у, відповідно, 1993 та 1994 р.

У Франції - президент Жак Ширак у 1995 р. під час відкриття пам'ятника євреям, що постраждали з рук французької поліції, визнав колективний гріх своєї нації.

У Польщі - кардинал Глемп та президент Кваснєвський, відповідно, напередодні і під час відкриття Меморіалу жертвам у Єдвабно у 2001 р.

У Словаччині - прем'єр-міністр Ян Чарногрудський у 1992 р. під час симпозіуму про трагедію словацьких євреїв.

Але подати цей перелік - це лише половина справи. Бо так направду головну «підготовчу роботу» в кожному випадку провели велике число австрійських,  німецьких, польських, французьких та ін. інтелектуалів, митців та громадських діячів, які закликали свої нації до обрахунку совісті. Перелік їхніх прізвищ є надто довгим, щоб помістити їх тут. Варто додати, що майже у всіх випадках акти вибачення знаходили підтримку більшості населення, особливо серед молодих - факт, що був неможливим, якби не потік книжок, фільмів, відкриття меморіалів та ін. протягом декількох десятків років.

71.146.*.*Рабинович03-12-2008 17:05

Г. Грицак! Вы меня извините, но я с вами тоже не согласен. Мне кажется, что взялись за решение этой задачи не с того конца. Для начала объясните своим соплеменникам, что евреев следует называть евреями, а не жидами, как кое кто здесь это делает. Объясните им, что они оскорбляют не меня, а себя, вас наконец, как гражданина Украины. Затем постарайтесь популярно доказать, что евреи ни в коей мере не виновны в настоящем экономическом кризисе, как впрочем и во всех остальных. После чего можно обсудить тему, что еврейский заговор это миф, причем миф рассчитанный на идиотов

У дискусії про Голокост є дві найменш продуктивні  і вірогідні позиції. Першою є заперечення своєї причетності до Голокосту. Насправді, як переконливо доводять історичні дослідження, причетними до Голокосту були в тій чи іншій мірі усі нації - у т.ч. переможні СРСР та Союзники - і, власне, в цій універсальності полягає велика трагедія і великий сором європейської історії.

Другою найменш вірогідною позицією є поза праведника: от, мовляв, я і мій народ правий і незаплямований - а тому так легко можу посуджувати інших. А ще гірше, коли такий праведник повчає, як перед ним мають каятися: як підійти, як до нього звертатися, з чого почати, що сказати, вклонитися і т.д. і т.п.

Не ображайтеся, але мені Ваш коментар, власне, нагадує цю позу праведника. Якщо Ви знаєте, що і як писати - то пишіть самі, а не повчайте мене.

Судячи з Вашого «праведного» тону, маю сумнів, чи Вам вдасться написати щось путнє. Буду щасливий, якщо помиляюся. Даруйте за відвертість.

194.44.*.*Мало просять03-12-2008 15:48

Професор діло каже. Щось тільки мало просять - всього лише вибачитися за Голокост. Могло бути і гірше. Наприклад: демонтувати пам'ятники зоологічному антисеміту Богдану Хмельницькому й заразом скасувати орден Хмельницького, заборонити горілку «Гайдамацька», гурт «Гайдамаки», прізвища Залізняк і Гонта, оголосити християнську церкву в Україні тоталітарною сектою, яка підступом відкололася від юдаїзму.

У нас у Галичині кажуть: говоріть щось розумне, бо дурне і так кожен може сказати.

Хмельницький і козацько-гайдамацькі повстання є людьми і явищами іншого часу й іншого характеру, аніж Голокост та його виконавці. Ані Хмельницький, ані Залізняк не мали ідеології (тобто «ізму», системи певних ідеологем - а не просто набору гасел), не були теоретиками расизму, не будували газових камер, не мали наміру винищити усіх євреїв і т.д. До того ж сучасна європейська ідентичність - подобається Вам це чи ні - ґрунтується  на переоцінці досвіду не Тридцятилітньої війни 1618-1648 чи Наполеонівської кампанії, а навіть не на Першої, а Другої світової війни. Тому приклад Хмельницького і козацько-гайдамацьких воєн до має таке саме відношення до нашої дискусії, як пряник до вітряка.

Ще раз підкреслюю: центральність Голокосту в сучасній європейської пам'яті  полягає не стільки у тому, що його головними жертвами були євреї, скільки у факті, що одна цілком цивілізована європейська нація (німці) взялася послідовно і систематично винищувати іншу цивілізовану європейську націю (євреїв), при мовчазній згоді а навіть частковій причетності інших більш чи менш цивілізованих європейських націй. Це робилося на континенті, які останні століття тільки й говорив  про себе як про найбільш моральний, цивілізований, прогресивний і т.д. - і на тій основі пробував утвердити своє домінування в цілому світі. Якщо це могло статися у «цивілізованій Європі», то що тоді говорити про «нецивілізований світ»? Усвідомлення цього факту стало поштовхом до переосмислення, чим взагалі є Європа і на яких фундаментах будувати тепер нову європейську ідентичність.

94.178.*.*історик03-12-2008 15:17

4) Про почуття вини (частина II)

б) Проблема європейської вини перед іншими - це постійна і мінлива тема. Вони тільки-но закінчили вибачатися перед євреями, а завтра їм доведеться зробити те саме з мусульманами, що сьогодні долають обмеження найбільшої неповноцінної меншини в ЄС. То Ви готові запропонувати українцям, наступного разу, вибачитися перед мусульманським світом за всі кривди і, спеціально, за запорожців?

Шануйте себе та інших!

Ох, і недокладно ж Ви пишете! Тричі мусів перечитати, щоб нарешті зрозуміти, що Ви хотіли сказати.

Ваше питання вкрай несерйозне, і про це писав у попередній відповіді: я не бачу безпосереднього зв'язку між запорожцями і сучасною європейською ідентичністю. Такий зв'язок існує тільки у випадку сучасної української ідентичності, і нема потреби поширювати його на всю Європу.

Якщо йде про конкретну вину українців перед кримськими татарами - то, очевидно, вона не полягає в тому, що запорожці воювали з ними, чи в тому, що кримських татар виселили з Криму у 1944 р.: рішення щодо їхнього виселення приймалося у Москві, а не в Києві, до того ж Крим тоді не був ще українською територією. Справжня вина українців полягає в тому, що український уряд та українські громадські організації мало надають допомоги кримським татарам після повернення в Крим - як економічної, правової, так і моральної.

Тут хочу ще раз повторити: справа йде про Другу світову війну, вірніше - про пам'ять про неї, а не про події 17 чи 18 століття. Власне навколо переоцінки цієї пам'яті побудована й сучасна європейська ідентичність. І якщо Україна хоче в Європу, то повинна, щонайменше, це знати і розуміти. 

94.178.*.*історик 03-12-2008 15:15

4) Про почуття вини.

Не думаю, що визнання вини українців перед євреями є настільки важливим, що без цього нам ніяк не потрапити в ЄС!

Теж так не думаю. Може, ми потрапимо в ЄС і без обрахунку совісті - всяке може   бути. Але це не значить, що нас від цього не будуть очікувати.  Але мені йшлося про що інше: кардинальне нерозуміння українцями, чим є сучасна Європа, європейська ідентичність та роль історичної пам'яті.

а) чому у Львові спрацювало українсько-польське примирення, і не спрацює українсько-єврейське? Та тому, що у Львові немає повноцінної єврейської громади, яка б потребувала цього взаємного примирення. А абстрактні вибачення - це, вибачте за слово, онанізм. Погляньте на активність поляків, зокрема, діяльність костелу, і зрозумієте, чого бракує євреям!

Почну з останнього речення: не розумію, чому я маю дивитися на поляків, щоб зрозуміти євреїв. Ви, мабуть, пишете швидше, аніж думаєте.

А тепер до справ польсько-українських:

По-перше, польсько-українське примирення у Львові спрацювало не зразу, а забрало багато часу, нервів і зусиль. Тому зарано говорити, чому одне примирення вдалося, а друге -ні. Ми тільки починаємо серйозну дискусію, і наївно думати, що ми доб'ємося успіху з сьогодні на завтра. Хто хочете швидких результатів, хай вчиться пекти хліб: тільки пекарі можуть зразу побачити результати своєї праці.

По-друге, українці у Львові не мирилися з львівськими поляками, а з поляками взагалі

По-третє: та зрозумійте нарешті - справа не так в євреях, як у нас, українцях. Це ми, українці, заради ж власного  добра, повинні зробити належний обрахунок зі своєю совістю і примиритися зі своїм минулим. Я не заперечую, що подібний обрахунок зі своєю совістю мають робити і самі євреї. Але це їх, і тільки їх справа. Мені, як надіюся і Вам, більше залежить на майбутньому не Ізраїлю, а України - бо це країна, в якій живу і в якій, надіюся, будуть жити  мої діти і внуки.

92.49.*.*Андрій Колісніченко03-12-2008 02:15

Пане Ярослав таке місто є це Одеса де на відміну від Львова проживає 103 національності і функціонує від ісламського, іранського, болгарського, вірменського культурного центрів до кришнаїтів, а також не бачена кількість релігійних общин, церков. Що до багатоголосся в Одесі лише місцевих телеканаліна сьогодні 35 з них 18 працюють більше 5 років я вже не кажу про неймовірну кількість місцевих Інтернет видань та газет.

Чи ви не погоджуєтеся що це показник багатоголосся і різноманіття культурних середовищ?

Сердечно Андрій Колісніченко, історик-журналіст м. Одеса

Не погоджуюся. Поліетнічність не є мультиркультурністю. Де я можу почути  у публічному місті Одесі  вірменську, перську, болгарську, зрештою - навіть українську мову? Для мене прикладом мультикультурності є Нью-Йорк, де є дійсно чую різні мови і бачу різні культури і в приватному, і в публічному просторі. А в Одесі чи в Донецьку усі культури, окрім російської, і, може, української, загнані у сферу приватних гетто - сім'ї, релігійних общин і т.д. Тому для мене Одеса є не мультикультурним, а монокультурним містом з поліетнічним населенням. Хоча що це за культура - російська, якийсь варіант російськомовної української, чи, правдоподібно, специфічно регіональна «одеська»? - я не можу сказати.

92.49.*.*Андрій Колісніченко03-12-2008 02:12

Що до квитка в Європу: чи треба нам той квиток разом з тією Європою? Можливо треба збудувати у себе Європу і не шукати притулку. Всі знають до чого ті пошуки приводили в часи різних форм державності. Працюючи журналістом «Різноманіття Львівських середовищ» не можу погодитися з паном Ярославом і в цій тезі, так як не так давно майже пів року прожив у Львові і нажаль не побачив того різноманіття та багатоголосся.

Андрію, про Ваш піврічний досвід в УКУ не буду багато говорити: самі винні. Ви змарнували свій, і то дуже добрий шанс. Щоб побачити це багатоголосся, треба пожити у Львові трохи більше: Львів не так легко пускає у свої середовища. Але гра варта свічок.

А з першою тезою: будувати Європу у себе - теоретично згоден. Тільки що практично не бачу як Україна може зробити це сама по собі, без участі Європи. Боюся, що для більшості українців Європа означає тільки показові зовнішні і  блискучі речі - євроремонт, євровалюта, відпочинок на європейських курортах. Вони думають, що таку Європу можна збудувати, не зробивши «домашнього завдання» щодо ревізії своїх цінностей й ідентичності. На жаль, перше (стандарти) не дається без другого (цінностей) - бо, як писав Гантінгтон: You  can not have a Big Mac without having a Big Mag («Не можна мати Великого Маку (символу «Мак світу») без Великої Хартії (свобод)»)

92.49.*.*Андрій Колісніченко03-12-2008 02:10

Не буду, а ні критикувати, а ні вихваляти пана, так як будучи істориком науково цією проблемою не займався. Мушу лише сказати що масово український народ не приймав участі в винищенні євреїв, а тому народу України нема за що вибачатися, до прикладу в Одесі не дивлячись на все їх переховували і завдяки одеситам після війни більшість вижила.

Більшість - це скільки? 50 і більше %? Ви це серйозно, чи з патріотично-романтичних поривань?

Окрім того, прийміть до уваги, що Одеса не була ані в Райхскомісаріаті, ані в генеральній губернії - тобто, вона була не під німецькою, а румунською окупацією. Якою б не була політика румунської влади до євреїв, вона не доходила до тих крайностей, що політика німецька.

Я не маю щонайменшого права ані бажання применшувати чи заперечувати мужність тих людей, які наражували власне життя заради порятунку інших. Думаю, що Ви, однак, перебільшуєте число таких праведників - на жаль, героїзм і жертовність не є масовим явищем.

І нарешті: справа не в тому, що українці масово не винищували євреїв. Справа в тому, що більшість українців були байдужими до злочинів меншості - а ми  продовжуємо їхню байдужість своєю мовчанкою.

64.107.*.* 02-12-2008 23:54

А тепер до Вас питання шановний пане історик:

Українцям Ви пропонуєте признати вину перед євреями.

А євреї готові признати свою вину за столітнє гноблення українців???

Чи тільки буде футбол в одні ворота???

Якщо Ви не в курсі всіх аспектів українсько-єврейських відносин, то я готовий підкинути вам літератури, написаної не менш мудрими людьми ніж Ви.

Я вже давав відповідь на це питання: кожен має свої порахунки зі совістю, і кожен має зробити їх сам, не озираючись на інших.

Серед єврейських інтелектуалів також є чимало тих, які вкрай критично ставляться до свого національного минулого і сучасного - читайте Ганну Арендт, Тоні Джадта, Амоса Оза та ін. мудрих людей.

Й останнє: Ви дійсно вірите, що хтось може бути «в курсі» всіх аспектів?

194.44.*.*Vinaf02-12-2008 17:49

Виникає питання, чи автори хоч на доля секунди задумалися про інтереси держави (Української), про те, що такими статтями автори формують в українському суспільстві комплекс вини за те, чого їхні прадіди не робили. П. Я.Грицак, не раз казав про цю роль історика та інтелігенції. Що саме вона має формувати позитивний український міф для нації. Проте сам разом з колегами все більше обливає брудом українців.

Відповім цитатою з Ернеста Ренана «Забуття, а навіть неправильне розуміння історії, є підставою буття нації, а тому розвиток історичної науки уявляється як загроза національному існуванню». Ці слова написала людина, котра сама була французьким патріотом, але яка водночас критично ставилася до  власної національної історії.

Патріотизм не полягає в одному тільки самозахвалюванні. Хтось повинен мати мужність говорити часом й незручні речі - особливо, коли на коні стоїть така важлива справа, як європейські амбіції України.

194.44.*.*Vinaf02-12-2008 17:49

Чомусь автор нічого не згадує про українців, поляків та навіть тих самих німців, які переховували євреїв. Масовано представляється лише одна точка зору. П. Ярослав як кваліфікований історик мав би представити і іншу позицію. Цілком підтримую думку тих читачів, які вважають, що вибачення має бути з двох сторін. Так було б чесно. А загалом ця стаття п. Ярослава та попередня стаття п. Н. Римської є типовими "модними" "касовими" продуктами, які так подобаються і на сході і на заході.

Я багато про що не написав. Жанр інтернетової статні ставить вимогу писати коротко і стисло. Наївно було думати, щоб у цій статті було все, про що Вам хочеться прочитати. А підозрювати мене у «модності» і «касовості» з Вашого боку є щонайменше нечесно. Хочете дискутувати зі мною - пишіть іншу статтю з іншою точкою зору, а не опускайтеся до особистих звинувачень. Аргументація ad hominem  (типу «сам дурак») вважається найгіршим типом аргументації. Зазвичай, вона говорить про слабкість противної сторони, якій просто бракує переконливих тез й аргументів. Тому хочу Вам порадити: дискутуйте з моїми аргументами, а не зі мною.

194.44.*.*Vinaf02-12-2008 17:37

За день надійшло досить багато коментарів. І майже всі негативні. Думаю варто було б почути думку автора. Цікаво, що думає п. Ярослав.

Від себе додам, що складається враження, що в нас сьогодні в Львові 50-70% євреї, бо лише тим можна пояснити таку зацікавленість єврейською тематикою в пресі. П. Я.Грицак, п. Наталя Римська, багато інших. І головне витягують лише бруд. Чому не можна показати і іншу сторону. П. Н. Римська полячку, яка здала єврейку, п. Ярослав теж лише одну сторону бачить

Не я вибирав цю тему: мене змусили ті автори на ZAXID.NET, які написали відверті антисемітські тексти. Поява таких текстів є ганьбою для сайту, для Львова і для всієї України - а тому їх не можна обійти мовчанкою. Як я писав з іншого приводу, у таких випадках діє просте правило: Stand up and be counted. Відсидіти і відмовчатися не вдасться, бо мовчанка означає тоді згоду.

94.178.*.*Спостерігач01-12-200 18:48

До п. Грицака!!!

Скажу Вам відверто, я регулярно читаю Ваші наукові та публіцистичні доробки. Більшістю із них - просто захоплююсь. Однак, читаючи цю статтю, вперше відчув, суто на емоційному рівні, сильний спротив і не сприйняття прочитаного.

На відміну від багатьох читачів, які залишили свої коментарі, мені здається, що я все ж таки зумів зрозуміти, що Ви хотіли цим сказати:

"Ми, українці, маємо виявити «вище розуміння» і вибачитись за всі заподіяні лиха «іншим» за всю спільну історія. Цим ми, так би мовити, себе душевно очистимо і з чистою совістю ввійдемо в ЄС і, взагалі, у цивілізований світ...»

Але, попри все спільно пережите із єврейською громадою, чи є за що вибачатись?!

Дякую за добрі слова, на котрі, вочевидь, не заслуговую. Як я кажу в таких випадках:  кожен комплімент має частку правди - важливо, однак, визначити, у чому ця правда полягає, і де проходять її межі.

Я розумію Ваш внутрішній спротив - сам колись це проходив. Думаю і надіюся, що колись й у Вас це пройде.

За що вибачитися, я писав у попередньому блозі. А про «спільно пережите» можу сперечатися - українці  і євреї жили як два одинаки, кожен з яких бачив лише свої власні кривди і був глухий і байдужим до другого. Зараз обидва народи дістали нарешті свою незалежність, а отже, можуть самі вирішувати, що їм думати і як поводитися - але, на жаль, продовжують жити як і раніше.

195.113.*.*Ewka01-12-2008 14:20

Якась дивна логіка у автора: українці повинні вибачитися за Голокост, щоб їх милостиво визнали європейцями і видали заповітну перепустку до «європотягу». Схоже на принцип: ти мені - я тобі. Мені завжди видавалося, що для покаяння необхідне передовсім внутрішнє усвідомлення власної вини. Якщо українці і справді в чомусь завинили перед євреями, то де ж ті історики, той український Ґросс, який би переконливо довів нам це? Вибачте, але лозунги з Південної Африки і ця вся риторика мало переконує. Суспільство повинно знати правду, сухі неспростовні

Це у Вас така логіка - і не приписуйте її мені. Мені йшлося про що інше - пояснити, що сучасна Європа побудована на політиці пам'яті, й українцям не завадило б про це знати і це розуміти. А не ображатися, як це робить п. Магдиш  у своїй статті на ZAXID.NET, коли їх питають: що Ви зробили зі своїми євреями?

А тепер щодо «українського Гросса».

По-перше, формулювання «український Гросс» не є коректним, бо Гросс не є польським істориком. Ян Гросс був польським євреєм, який після славнозвісних подій 1968 р. - до речі, він сам був активним учасником антикомуністичного студентського бунту на Варшавському університеті - змушений був виїхати з Польщі. Він зробив кар'єру в США, де є професором престижного американського університету. І його книжка «Сусіди» постала власне як книжка outsider-a, a не insider-a. Польські історики знали про Єдвабне давно, і під час дискусії над «Сусідами», власне, й вникло питання, чому ніхто з них не написав книжку перед Гроссом? Відповідь була проста: тому що вони знаходилися під впливом загальної атмосфери польського суспільства. Власне, треба було такого «непольського» історика, як Ян Гросс, який був вільний від цих впливів і міг подивитися на цю ситуацію ззовні, а не зсередини.

По-друге, українська історіографія надто поки що структурно неповноцінна, щоб очікувати появу власного Гросса - це не стільки вина українських істориків, скільки їх біда. Що, однак, не означає, що таких праць не появиться у найближчому часі - принаймні, знаю декількох молодих людей, які почали серйозно цією темою цікавитися та займатися.

Але заким появляться українські Гросси, є і будуть Гросси американські, німецькі і т.д. Вийшла книжка Бартова, яка вже перекладається на українську (зразу скажу: книжка, на жаль, досить слабка, хоча й неймовірно захвалена), от-от появиться книжка Царинника, Іван-Павло Химка написав декілька добрих статей і зараз починає писати свою книжку, чому українська діаспора так довго замовчувала Голокост.

Я хотів би вернутися з Вами до цієї розмови років так за п'ять, коли ці всі книжки вийдуть друком і Ви їх прочитаєте - чи будете Ви й тоді думати так, як зараз?