Для української еліти Путін – це дуже вигідний аргумент

Книги фінської журналістки та письменниці Анни-Лєни Лаурен дабре відомі в Україні та за її межами. Кожна з трьох перекладених книг «У них щось негаразд з головою, у тих росіян...» про досвід перебування у сучасній Росії, «У горах всі рівні» про ситуацію на Північному Кавказі та «Невідома ціна свободи» про досвіди трьох «кольорових» революцій на пострадянському просторі зустрічала дуже різне і дуже непросте сприйняття. Але, варто визнати, ставала яскравим явищем в інтелектуальному просторі.

Цього року у Фінляндії побачила світ книга «Україна – кордон», присвячена Революції гідності та аналізу причини початку збройного конфлікту на Донбасі. Завжди важливо бачити себе збоку. В очікуванні перекладу цієї книги ми вирішили поговорити з авторкою та почути її оцінки теперішньої ситуації в Україні.

– Невідома ціна свободи?

– Це книга про три «кольорові революції». Про Революцію троянд у Грузії, Помаранчеву революцію в Україні та Революцію тюльпанів у Киргизії. Насправді ця остання революція не зовсім вписується у таку компанію. Вона була зовсім інша, ніж дві попередні. Книга про те, як три пострадянські країни – я знаю, що ви не любите цього визначення – але все-таки країни, які володіють цим радянським спадком і який становить для них проблему, постаралися позбутися цього спадку і почати жити та діяти інакше. Книга вийшла 2013 року шведською і фінською мовами, рівно десять років по тому, як грузини, грузинська еліта, а далі в основному Саакашвілі почали реалізовувати план Революції троянд.

– Коли 1991 року Україна отримала незалежність, ми слабо уявляли, яку ціну доведеться за неї заплатити і як зміниться наше життя. Я не знаю, чи була це ціна за свободу, чи ціна за зміни, які прийшли з незалежністю. Чи є якась різниця у ціні, яку нації та цивілізації платять за свободу, за визволення, а також за вибір іншого шляху?

– Насправді це завжди взаємно пов’язані речі. Важко сказати, де пролягає між ними лінія різниці, де починається одне і закінчується інше. Просто зміни – це ціна, яку завжди доводиться платити. Добре, якщо ці речі справді того вартують. Назвою, яку я обрала для книги, я хотіла сказати ось що: коли країна або люди в країні вибирають свій шлях, ніколи неможливо до кінця оцінити, чого цей шлях їм коштуватиме. Такі рішення ніколи не приймають заради вигоди. На це просто наважуються і роблять. Ціна свободи – це не те саме, що ціна за демократію, права, чудове керівництво чи за те, щоб позбутися корупції. Візьмемо Фінляндію: нас давно вважають забезпеченою і демократичною країною, але ми теж не знаємо, чи правду кажуть наші політики і де ця правда. Просто це різні рівні. Тобто у нас теж є незадоволення, але воно інше, аніж в Україні чи інших країнах, які я описую в книзі. Крім ціни за саму свободу, є ще багато питань. Наприклад, ціна на енергію. Вона зараз дуже виросла, це викликає незадоволення, для багатьох стало катастрофою, і я дуже їм співчуваю. Але і я, і більшість на Заході розуміє, чому це потрібно. Якщо субсидувати ціни на енергію, якщо держава нібито бере на себе таку відповідальність (хоча насправді лиш перекладає з кишені в кишеню) – народ заспокоюється, і політики з чиновниками можуть далі робити свої корупційні справи. З цього все починається, але такі зміни завжди болючі, дуже болючі.

– Не знаю, наскільки чітко ви уявляєте те, що відбувається в Україні останні вже понад два роки. Але цікаво почути вашу думку, бо часами складається враження, що чим ближче підходиш – тим менше розумієш. Тому думка інтелектуала зі сторони така важлива. Моє питання стосується такого драстичного поняття, як ідентичність. Чи бачите ви розколи в ідентичності українців? Чи бачите ви різні ідентичності? Чи бачите розриви і конфлікти ідентичностей? І де ці розриви пролягають, якщо вони помітні?

– Це насправді дуже хороше і надзвичайно складне питання. Є така популярна модель пояснення, що східна Україна, російськомовна, – за Росію, а західна, україномовна, – за Україну. На Заході переважна більшість саме так і думає. Але коли ти довго перебуваєш тут, то розумієш, що все значно складніше. Я дуже багато бувала у Донецьку та інших містах сходу і до, і після того, як почалася війна. Ця ідея, що вони там всі проросійські, – неправильна. Там справді практично всі говорять по-російськи, хоча багато хто добре розуміє українську, дивиться українське телебачення та слухає українське радіо. Насправді вони є двомовними. Але я би не сказала, що вони вважали себе саме росіянами. Вони вважали себе донбаськими. У них інша ідентичність, аніж тут, і це правда. У них інша історія, вони думають інакше. Якщо говорити про відмінність, межу, кордон ідентичностей в Україні і шукати, де він проходить, усе дуже непросто. Як на мене, головна різниця у тому, як людина розглядає радянську історію. Тут, на заході України, на територіях, що стали Радянською імперією тільки після Другої світової війни, був аграрний регіон. Багато людей працювали на власній землі, і в них усе відібрали – землю, худобу, маєток – все, що було їхнім життям. На сході ж – я не хочу сказати, що з ними м’якше чинили – але сприйняття було трохи інше. Вони тепер дуже гордяться своєю промисловістю, своїми шахтами, вони постійно згадують про те, як були робітниками і всі ними захоплювалися. Саме так було у Радянському Союзі. Це не призводить до того, що всі вони вважають себе росіянами. Просто вони інакше дивляться на історію радянського минулого – вони ним гордяться. У цьому головна різниця. Для них він уособлює не зло, а є підставою гордості, ними тоді пишалися. Тому різниця в ідентичності природна. Але більшість із тих, з ким я розмовляла, вважають себе українцями, просто інакше на це поняття дивляться.

– Отже, у нас кілька уявлень про Україну. Тобто в наших головах і душах кілька Україн, і вони дуже різні?

– Саме так.

– А їх можна примирити? Коли Бенджамен Франклін намалював «Join or Die», американські штати мали різну історію та різні уявлення про свою ідентичність, пріоритети та інтереси. Гадаю, коли Джеферсон розграфив аркуш навпіл і перечислив, чому потрібно об’єднуватися, а чому ні, плюсів за роз’єднання було безліч, а за об’єднання – лише кілька, але вони переважили. При цьому вони обговорювали, для чого їм об’єднуватися, і всі причини стосувалися майбутнього. Тобто минуле різне, але майбутнє вони вирішили мати спільне. Такий діалог у нас ніколи чесно у суспільстві не вівся. Чи є у нас, на вашу думку, принаймні три причини бути всім разом і чому у нас всіх має бути спільне майбутнє?

– Отже, причини, чому ви маєте бути разом – включно з Донбасом та Кримом. Перша причина – це, природно, економіка. Україна багато втратила економічно під час війни, зокрема, тому, що велика частина промисловості тепер – на неукраїнських територіях або там, де сепаратисти тримають контроль. Це не тільки промисловість, це технології, підприємства. На Донбасі ж не тільки, як кажуть, ці «жахливі шахти». Є інші важливі підприємства.

Друга причина – це поганий сигнал для України, коли Росія спочатку забирає Крим. Далі можна втратити Донбас, далі, можливо, ще якісь території. Це зовсім не ті сигнали, які можна давати Росії або будь-кому іншому. Мовляв, можна створити проблему, і Україна відразу віддасть те, що комусь захотілося. Бо це може продовжуватися. І не тільки з боку Росії.

І третя, для мене найголовніша причина: я не хочу світу, в якому, як тільки виникає якась незгода або непорозуміння, всі мають відділятися один від одного і ставати незалежними. Бо якщо ми так діятимемо, цей процес триватиме безконечно. Треба просто навчитися сидіти за столом і знаходити взаємне розуміння. Це завжди складно, це завжди компроміси, і ніхто не задоволений. Але альтернативи просто немає.

Один приклад. Я не кажу, що саме так потрібно діяти в Україні, бо ситуація завжди різна. Тим не менше. Між Фінляндією і Швецією є Аландські острови. Вони шведськомовні. Після 1918 року, коли Фінляндія стала незалежною, вони, природно, захотіли стати частиною Швеції. Вони були шведськомовними, але, згідно з міжнародним правом, були частиною Фінляндії. Замість того, щоб починати конфронтацію, усі сіли за стіл переговорів і спробували вирішити проблему. Зараз вони мають автономію, свій парламент, сильні програми для захисту культури, мовні програми. І зараз вони дуже сильно підтримують Фінляндію, бо розуміють: якби вони були частиною Швеції, вони не мали би такої широкої та сильної автономії. Вони просто були б частиною Швеції. А так і вони задоволені, і Фінляндія. Треба завжди намагатися вирішувати проблеми таким чином.

– Може, я скажу крамольну річ, але мені дуже симпатична історія Швеції після того, як Карл XII програв війну.

– Так, так (сміється). Їм тоді дуже пощастило!

– Вони тоді зосередилися на добробуті власних громадян (ну, чи підданих), і Швеція доволі швидко перетворилася на процвітаючу державу. Коли почала дивитися у дзеркало й вирішувати внутрішні проблеми. Сусідам Англії, а тоді Британії, як і Росії, пощастило трохи менше. Після війни за незалежність у США почалася громадянська війна. Відразу після збройного здобуття незалежності Ірландією там також відбулася громадянська війна. Адже наслідки колонізації неможливо просто скасувати. Створені проблеми нікуди самі не зникли. Ірландія заплатила жертву Ольстером. Вона продовжує кровоточити. Фінляндія також мала громадянську війну одразу після незалежності. Фінляндія також заплатила жертву, правда не Швеції. Фінляндія втратила понад 10% своєї території на користь Росії. Наскільки у Фінляндії ця травма продовжує боліти?

– Фінляндія мала громадянську війну у 17-18-му році відразу після незалежності. Тоді вона зберегла свої кордони, бо Леніну просто було не до того. Росія сама була у війні, в розрусі, влада ще була не цілком встановлена. Словом, у них самих, у більшовиків, були величезні проблеми. Але для Фінляндії тоді це, звичайно, була травма, це була громадянська війна між так званими «білими» і «червоними». «Червоних», до речі, підтримувала Росія – правда, не так сильно, як, наприклад, тепер в Україні. У моїй сім’ї воювали і з одного, і з іншого боку.

А далі у 39-му році Радянський Союз напав на Фінляндію, бо вважав, що кордон занадто близько до важливих об’єктів на його території. І от що цікаво. Протягом всіх двадцятих і тридцятих років у Фінляндії був конфлікт між фінляндсько- і шведськомовними частинами населення. Ніякої війни, звичайно, не було, але були суперечки про права мов, про культуру, був конфлікт. Були обговорення, хто є справжніми фінами, і так далі. Все знайомо. Але з 39-го, коли Радянський Союз напав, всі забули про цей конфлікт, він себе вичерпав. Всі об’єдналися, щоб разом боротися. Фінляндія змогла встояти, але втратила території. І в 41-му, коли наступав Гітлер, Фінляндія наступала разом з ним, бо хотіла забрати Виборг і всі втрачені території. І це вдалося, але у 44-му ми знову втратили ці території. І, як розумієте, людям, які там жили, довелося весь цей час кілька разів туди-сюди переїжджати. Врешті Фінляндія прийняла 300 тисяч біженців із цих територій. Це найбільша в нашій історії операція евакуації, яка відбулася одразу після Другої Світової війни.

Після цього Фінляндія вирішила, що не претендуватиме більше на втрачені території, а краще зосередитися на мирі, розбудові суспільства. Ми, на жаль, втратили Виборг, друге за величиною місто у Фінляндії, важливий індустріальний та культурний центр. Але було прийнято рішення, що тепер це Радянський Союз, і ми більше на ці території не претендуємо. Не в тому сенсі, що ми забуваємо про них – забути про це неможливо. Але потрібно розвиватися далі, і я вважаю, що це було дуже мудре рішення, але я знаю, що для величезної кількості людей це була дуже сильна травма, тому що все, що вони мали, – будинки, робота, всю власність, все їхнє життя – вони все залишили там, всього позбулися, все втратили.

– Наскільки ця травма продовжує боліти?

– Я би не сказала, що вона дуже болюча чи, тим більше, кровоточить. Але багато людей тільки зараз починають вільно про це говорити. Бо раніше про це вільно не говорили, вважалося, що у всіх є своя травма, всі там щось втратили, і навіть не варто про це згадувати. Але сьогодні про це багато пишуть, багато говорять і багато людей туди їздять, щоб подивитися на свої старі будинки. Я й сама робила такий репортаж. Кум моєї доньки – з родини переселенців. Його батьки були біженцями звідти. Ми разом з’їздили подивитися на його старий будинок, але його ми вже не знайшли – зараз там чисте поле. Але для нього це було дуже важливо – ще раз подивитися на ці місця, де жили предки. Далі ми пішли на кладовище, де похована вся його родина – це було дуже важливо для них. Я хочу сказати, що дуже важливо, з одного боку, прийняти цей біль, прийняти, що є така травма, і говорити про те, що це було неправильно. Але треба розуміти також, що ми не будемо вічно пересувати кордони. Зараз наша країна є там, де вона є. Це не значить, що потрібно визнати, що це все було на краще або було правильно і що всі задоволені. Але потрібно жити далі, і ми живемо.

Я не стверджую, що Україна має визнати, що Донець і Луганськ –  втрачені й більше не ваші…

– А Крим?

– Щодо Криму – тут я реаліст. Росія не віддасть Крим. Ні Україна, ні Захід не зможе його відвоювати. Звичайно, всі дотримуються позиції, що Крим окупований і санкції триватимуть, поки Росія його не поверне. Але я не бачу жодних реальних можливостей, як його повернути. На жаль. Але це не означає «забудьте про Крим» і неможливо виправдати, бо це анексія. Треба далі порушувати цю тему, а не говорити «так склалося». В Росії дуже часто кажуть на все «так склалося» – ні, так не склалося, це була анексія. Але реалістичних можливостей повернути Крим зараз немає.

– Повертаючись до питання про ідентичність: чи не відбулася Революція гідності на фоні війни ідентичностей, коли велика кількість суспільства висловила категоричну позицію, сказавши: ні, ми більше не приймаємо «багатовекторності», «багатополюсності», ми – частина Європи, ми точно знаємо, у який бік хочемо йти, і звертати не збираємося. Іншого шляху ми просто не приймаємо. Багато хто тепер каже «а далі була війна». Як на вашу думку, чи не був розкол, або, якщо говорити м’якше, як це було ще три роки тому, конкуренція ідентичностей причиною не лише революції, але і війни на сході України?

– Почнемо з запитання, чому на Донбасі війна. Війна не тому, що відбувся Майдан, а через те, що відбулося після нього. Росія була переконана, що зараз у них заберуть Крим, і нова влада вижене її війська з півострова, розмістивши натомість натівські. Це якщо казати дуже спрощено, але це доволі точно відображає реальні страхи. Росія справді десь так думала. І була Українська держава – дуже слабка і крихка. Значно слабша, ніж тепер, і вона просто не могла нічого зробити, коли Росія анексувала Крим. Якщо говорити про антипатріотичні настрої, вони звичайно, зіграли свою роль, але це був необхідний фон, умови, використані для виправдання. Головна роль належала Росії. Навіть тепер більшість російськомовних українців вважає, що Крим – це Україна. І не можна «віддавати» Крим чи Донбас Росії. Навіть якщо ти – російськомовний. Але якщо держава дуже слабка, крихка, неефективна і ні з чим не може дати раду, то, на жаль, так відбувається.

– В Україні ми спостерігаємо прикметний феномен, коли величезна частина так званих «російськомовних» із центру, півдня та сходу країни приєдналася до руху Майдану. Те саме ми спостерігали рік потому під час бойових дій. Зрозуміло, що робочою мовою сепаратистів є російська, але, стежачи за медіа, складається враження, що те саме стосується якщо не армії, то більшості добровольчих з’єднань. Чи може фінський досвід нам дати приклади для розуміння такого феномену?

– На Майдані справді було багато російськомовних. Дуже багато. З цілої країни. Я сама є шведськомовною фінкою. Але було би дуже неправильно говорити про «етнічних шведів». Ідентичність у нас у всіх фінська. Ніхто з нас ніколи не вважав себе «етнічним шведом», хоча багато хто про нас так думає за кордоном. Ми просто фіни, які говорять шведською мовою. Я коротко опишу історію цієї ситуації. Шведськомовні були у Фінляндії з 12-го століття. Протягом 700 років Фінляндія була частиною Швеції. Це дуже довго. Вона не була колонією, органічною частиною Швеції. Ми мали представників у парламенті в Стокгольмі. Потім, коли Росія завоювала Фінляндію, ми зрозуміли, що нам дуже пощастило, що ми аж 700 років були частиною Швеції. Десь так, як ви – що були разом з Литвою і Польщею частиною одного світу. У вас спільна спадщина, спільні уявлення про принципи державного ладу і вирішення всіх питань. У нас, наприклад, все дуже по-скандинавськи відбувається. Усі закони були спільні зі Швецією. А далі Фінляндія стала великим князівством в Росії. Але російський цар залишив державний уклад, який був перед тим, залишив шведські закони – все, що було перед тим. Він нічого не міг змінити. І коли пішла хвиля національного відродження, коли фіни захотіли отримати незалежність у 19-му столітті, тоді шведськомовні також долучилися і взяли участь у цьому русі, розуміючи, що всі ми – фіни і разом беремо участь у розбудові національної ідентичності. Вони ніколи не вважали, що «ми – етнічні шведи у Фінляндії». Тим більше – «ми хочемо назад у Швецію». Наприклад, гімн Фінляндії написав шведською мовою наш національний поет Гунеберг. Я розповіла про це, щоб показати, що тут між нами була різниця. Подібно як у Фінляндії шведська, в Україні російська мова була мовою влади і панівних кіл, але в Україні серед панівного класу не було такого сильного прагнення будувати Україну і визнання ідентичності, що всі вони – українці. Вони вважали себе слугами російської імперії. У Фінляндії шведськомовні завжди вважали себе фінами і частиною Фінляндії. Особливу роль це зіграло, коли почався рух за незалежність. Більшість фінських генералів, в тому числі Маннергайм, були шведомовними. І тому, коли почалося обговорення, що ми будемо робити з двомовністю, як забезпечити права носіїв обох мов, домовитися було достатньо легко. Ні у кого не було особливих застережень, коли почалося обговорення, що ми будемо робити дві офіційні мови, бо не існувало ризику, що шведськомовні виявлятимуть прагнення приєднатися до Швеції. В Україні все, звичайно, складніше. У вас є величезний сусід, який має дуже потужну пропагандистську машину, де в мас-медіа постійно крутять сюжети, які я, на жаль, зобов’язана всі дивитися, оскільки це моя робота. Там постійно описують жахи, які відбуваються з російськомовним населенням. І це велика проблема. Але я не кажу, що ви маєте діяти аналогічно. І не кажу, що маєте здублювати нашу ситуацію. Але, думаю, треба починати розуміти, що можна бути російськомовним і добрим українцем. Якщо поглянути на те, як будується український національний проект, то, звичайно, українська мова є дуже важливою. Її майже знищили, тому дуже важливо її відродити, але повторюю: можливо, не так страшно, якщо цей проект існуватиме і російською мовою. Якими будуть деталі – можна пізніше обговорювати, але якщо російська буде офіційною мовою не на державному рівні, а на регіональному, там, де багато російськомовних, я вважаю в цьому не буде нічого страшного. Нехай буде. Але, звичайно, всі вони зобов’язані вивчати і вільно говорити українською, подібно до того, як я, наприклад, вчила фінську мову ще зі школи.

– Історик Ярослав Грицак колись говорив, що українцям потрібно взяти приклад з післявоєнної Іспанії, де використання історичних аргументів у політичних дискусіях було заборонено. Щоб почати говорити про сьогодення і про майбутнє. І в цьому знайти можливість примирення. В Україні справді різна історія різних регіонів і різне її відчуття. У нас багато років тривала війна героїв. З іншого боку, загострення навколо Євромайдану відбувалося саме через діаметрально протилежне розуміння майбутнього. Виходить, в Україні не було консенсусу з приводу минуло і не було спільного уявлення про майбутнє. Інший приклад: у Лондоні в межах пішохідної досяжності дивляться один на одного і на громадян пам’ятники обезголовлювача Кромвеля і обезголовленого монарха Карла. У світі це один з найяскравіших прикладів національного примирення. У Львові вже є площа з пам’ятником Бандері. Хто повинен, на вашу думку, стояти з протилежного боку?

– Це дуже добре питання(сміється)! Поки я думаю про це, хочу поговорити про таке. Насправді конфлікт почався з тези, куди іти. Не так звідки, як куди. І це правда. Але перед тим ми всі стежили за громадською думку у всіх частинах України. На Донбасі також була більшість проєвропейська. Природно, що вони зовсім не знали, що значить бути проєвропейськими. Але всі хотіли жити, як у Європі. Звичайно, це викликає посмішку, коли хтось хоче жити як у Європі – це ж просто міф такий. Тим не менше. І не можна сказати, що вони були антиєвропейськи настроєні. Вони всі хотіли європейську систему, добробут. Я зовсім не стверджую, що вони хотіли європейських цінностей, бо вони не знають, що це таке, вони просто хотіли би жити, як у Європі. Знову ж таки, наведу приклад Фінляндії. Фінляндія, коли воювала проти Радянського Союзу, втратила території, але не втратила незалежності. Бо це найголовніше. І я досі дуже вдячна, що наші предки, зокрема мій дід, змогли її відстояти. Фінляндія була зруйнованою. Дуже бідною, з величезними проблемами і гігантським воєнним боргом, який треба було виплатити Радянському Союзу. До нас приїхала радянська контрольна комісія, яка багато років жила в Гельсінкі, щоб контролювати виплати. Це був час величезної небезпеки, бо тоді у нас стала дуже сильною комуністична партія. Вони були близькі до того, щоб взяти владу, і тоді все було би інакше. Але, слава Богу, у нас була дуже сильна соціал-демократичні партія, і вона втримала ситуацію. І Фінляндія поступово-поступово почала рухатися у бік Заходу. Нам дуже пощастило, бо у нас дуже старі зв’язки зі Швецією, тож ми спершу почали співпрацю з ними. Далі – зі всіма скандинавськими країнами. У нас був безпаспортний союз вже за 50 років до Євросоюзу. Вся наша скандинавська співпраця значно старіша і значно ефективніша, ніж у Євросоюзі. Все, що вони роблять, ми вже зробили 50 років тому. Тож я з дитинства їздила у Данію, Швецію і Норвегію без паспорта. Я можу вільно поїхати туди працювати і так далі. Отож, Фінляндія поступово зближувалася з Заходом, при тому постійно говорячи Росії «ні, ні, ми туди зовсім не йдемо». Ми нейтральні, ви не переживайте. У нас постійно були договори з Радянським Союзом про дружбу. Дружба народів і так далі – ви це все знаєте. Наш президент постійно їздив до Москви. Як тільки Хрущов кликав – він відразу їхав. Там трохи принижувався і повертався. Розумієте? І так було постійно. Але ми рухалися поступово, це не був такий прорив, як у вас. І я розумію, що Україні, напевно, неможливо отак поступово рухатися, як нам, бо країна дуже велика, з дуже різними ідентичностями. Але через те, що ви маєте: чудесний народ і жахливі політики, які весь час думали тільки про себе і постійно використовували Росію. От дивіться – Росія ж звикла, що вона майже безплатно дає газ, а в Україні корумповані сім’ї при владі разом заробляють на цьому гроші. А потім в один прекрасний день народ вирішив, що з нього досить, і це був дуже сильний прорив. І він, на жаль, відкрив скриню пандори. Це з одного боку. А з іншого, я сподіваюся, з часом ситуація заспокоїться. І похолоднішає. І такий холодний розум часами потрібно мати. Не тільки емоції.

Про пам’ятник… Вважаєте, що там Бандера повинен стояти?.. Бо він же також… Може, Богдан Хмельницький?... Ні, це неможливо. Треба подумати.

– У своїй книзі «У них щось негаразд з головою, у тих росіян» ви з іронією, але й з симпатією, співчуттям і любов’ю пишете про Росію та росіян. Навряд чи це зараз найпопулярніші і найпоширеніші серед українців емоції до східного сусіда. Зараз дуже складно в Україні говорити з симпатією про Росію. В обох країн зараз є дві великі непозбутні мрії, що їхнього сусіда чи не існує, чи він розпадається на частини. З іншого боку в України є досвід іншого сусідства, в історії України вже був ворог протягом сотень років, і називається він Польща, тепер наш найбільший протектор і найактивніший лобіст на Заході. Що має відбутися, щоб Україні з Росією можна було поставити такі пам’ятники на такій собі уявній європейській площі згоди? Що повинно змінитися у нас і що повинно змінитися у росіянах?

– Знову дуже добре і дуже складне питання. Дуже складне, оскільки зараз цілком очевидно, хто є агресором і хто намагається захищатися й почувається цілком виправдано ображеним. Ситуація банальна у своїй очевидності: сусід прийшов і взяв те, що йому не належало. Ви скажете – з допомогою самих громадян України, активних чи пасивних, і це також правда.

– «Єдине, що потрібно для тріумфу зла – це щоб добрі люди нічого не робили»?

– Саме так. Факт залишається фактом – Росія нікуди не подінеться. Принаймні ще дуже довго. Вона завжди буде сусідом, вашим і нашим, і у Фінляндії про це знають. У нас 1300 кілометрів кордону з Росією. Я думаю, якщо спробуємо бути цілком реалістичними, потрібно  буде дуже багато часу, а зараз треба передовсім заспокоїти ситуацію на Донбасі. І щоб російські війська звідти пішли і Україна могла контролювати власний кордон. Це найголовніше. А примирення – це, на жаль, буде неможливо ще протягом років. Найкращим з реалістичних варіантів є холодний мир. Може, навіть не мир, а утримання від війни. І потрібно нарешті робити реформи. Знаєте, мене також часами бісить в Україні, що кожного разу всі говорять про реформи. Особливо Яценюк, це добрий приклад. Він нещодавно виступав на Форумі YES у Києві. Стівен Сакур, журналіст BBC і ведучий програми HARDtalk, відомий своїми жорсткими питаннями, постійно питав, що відбувається з корупцією, реформами, чому ви нічого не робите, на що Яценюк відповідав Путін-Путін-Путін. Звичайно, ми знаємо, хто такий Путін! Але хіба він заважає робити внутрішні реформи, якщо ви справді хочете їх робити? І всі ж розуміють, що для української еліти Путін – це дуже вигідний аргумент, бо ти завжди можеш сказати, що він у всьому винен і постійно заважає. Але не можна ж йому завжди дозволяти заважати. Просто займайтеся своїми справами. Українцям потрібно зосередитися на своїх справах, проводити реформи, навіть дуже болючі, і бути готовими, що ще багато років вам буде боляче, перш ніж відчуєте результати. Старайтеся все робити правильно у своїй країні. Треба розуміти, що коли Путін піде, ми, звичайно, можемо надіятися, що прийде якийсь Махатма Ганді, хоча навряд. Але колись Путін піде.

Україна не може змінити те, що відбувається в Росії, але ви можете змінити те, що відбувається тут – у вашому суспільстві. І це найголовніше.

– Чи є спільним у характері українців та росіян небажання дивитися в дзеркало?

– Ну, це у всіх спільне. Це дуже типове для українців, для росіян і також для фінів. У нас теж це є. Але здатність дивитися на себе у дзеркало – вона насправді росте, я вважаю, з розвитком суспільства і демократії. З розвитком відкритого суспільства. Дуже добрий приклад – Німеччина. Ми всі знаємо, що нацисти робили під час Другої Світової війни, зокрема й у вашій країні. Ви дуже сильно постраждали, просто неймовірно. Опісля німці пройшли дуже болючий шлях, коли їм довелося дивитися на себе у дзеркало і давати собі звіт у тому, що вони заподіяли. Але це було дуже важливо, і в цьому одна з причин, чому Німеччина зараз залишається такою успішною у світі. У Німеччини все добре виходить. А погляньте на Росію, яка ніколи не дивилася на себе у дзеркало. І після Другої світової війни теж. І подивіться, де вона зараз. Тобто здатність це робити прийде з часом, якщо країна буде розвиватися. У Фінляндії ми ще дуже довго вважали себе героями після Другої світової війни. Ми воювали проти радянської армії і разом з іншими я також горджуся цим. Але, по-перше, Фінляндія тоді завоювала частини Радянського Союзу, які їй ніколи не належали, ми будували табори для мирних людей. Перед тим під час громадянської війни відбувалися жахливі для прав людини речі. І ми тільки зараз починаємо про це говорити, і це знак того, що ми теж щойно визріли й починаємо розуміти все, що зробили неправильно. Україна теж має піти цим шляхом. І що далі просунеться, то краще.