Лариса Масенко: Коли не ведеться мовна політика в країні – це теж політика

- Підлітки проводять багато часу перед телевізором, де транслюють російські серіали, - і в них закладається не тільки російська мова, а й російські стереотипи поведінки, культури, причому, звичайно культури такої низової, а не високої.

Перебуваючи у Львові, один із найбільш знаних соціолінгвістів України Лариса Масенко поділилася своїми міркуваннями та спостереженнями щодо мовної ситуації в нашій країні. Зустріч проходила у книгарні «Є». За словами Лариси Масенко, це одна з тих мереж книжкових крамниць, які популяризують українську книгу, не зважаючи ні на що.

Пропонуємо читачам ZAXID.NET витяги із зустрічі у вигляді інтерв’ю. 

- Пані Ларисо, чого передусім немає в нашій країні, якщо говорити про мовну політику? 

- У нас немає мовної політики. Багато країн мають мовні центри. Це зробили балтійські країни. Це є в успішній Франції, в якій немає мовних проблем. Там існує три інституції, які відповідають за мовну політику: одна при президенті (центр, що відповідає за поширення французької культури в світі), друга - при прем’єр-міністрі та уряді ( інституція відповідає за мовну політику в країні), третя – при академії наук, там стежать за внутрішнім розвитком мови, власне відстежують, які слова можна ввести як норму, які – ні.

Я досі думаю, чому у нас за майже 20 років нічого подібного не з’явилося? Хоч у соціолінгвістичних працях науковці-мовознавці наполягають на тому, що врешті треба ввести структуру, яка би відповідала чомусь подібному, а також потрібно було розробити мовну політику: ввести обов’язково іспити для держслужбовців; у тих сферах, які не контролює держава, наприклад, у недержавних ЗМІ, сферах кіно, книговиданні - треба було вести політику, яку називають політикою позитивної дискримінації. Тобто мала бути підтримка своєї культури і своєї мови через введення спеціальних пільг для того ж книговидання та фільмовиробництва, введення квот, так, як в деяких країнах: якщо кінотеатр не демонструє відповідну кількість фільмів свого виробництва, то власник платить більший податок.

-   Мові не надавалося майже ніякого значення…

- Цю справу було пропущено на самоплив… Є таке спостереження в зарубіжній соціолінгвістиці, що, коли в країні немає мовної політики, то це теж політика. Це політика, яка підтримує ту мову, яка має сильнішу позицію.

Хоча українська мова настільки сильна, що відбулося багато і позитивних процесів. У праці Володимира Скляра «Мовні процеси в Україні» автор порівнює переписи 1989 і 2001 років. Він подає цікаві дані: у столиці в цей проміжок на 25% збільшилася кількість киян, які визнавали рідною українську мову, і десь на 35% зменшилось тих, хто визнавав рідною мовою російську. Коли у Києві більшість шкіл перевели на українську, ніхто не заперечував. Тобто бачимо, що процес самоусвідомлення пішов. Натомість на Сході та Півдні відбувалися зворотні процеси.

Коли 1995 року була з іншими мовознавцями в Донецьку, то українські книги, які ми привезли, розібрали вмить, а також розповіли, що їхню справді хорошу українську школу без якихось особливих пояснень закрили і розформували. І скільки батьки не зверталися в Київ, щоб захистили і відновили її – Київ не реагував. Так само Київ ніколи не реагував на абсолютно антидержавні виступи в пресі: у тій же донецькій, кримській пресі, і не зреагував, що поступово ці області були відрізані від українського інформаційного культурного простору.

Існує показник демографічної потужності мови - людей, які говорять цією мовою, та комунікативної потужності, яка визначається за кількістю комунікативних сфер, які обслуговує кожна мова. Із досвіду інших країн відомо, що для зміни мовної ситуації передусім треба зміцнити комунікативну потужність мови, тоді молоде покоління переходить на цю мову спілкування. Тому важливо було українізувати телебачення, поширити українську якісну пресу, захистити книговидавництво і т.п.

Чому цього не було зроблено при Кравчуку і Кучмі? Вони радянські функціонери і взагалі цього не брали до уваги. Але всі чекали такого кроку від Ющенка, від нього чекали підтримки і захисту української мови, але він виявився, як бачимо, безпорадним. А зараз маємо фактично антиукраїнську владу. Ми бачимо, як швидко ліквідовуються ті здобутки, що ми мали.

Щоправда, крок щодо українізації кінопрокату був зроблений за віце-прем’єрства В’ячеслава Кириленка, який впровадив обов’язковий дубляж українською мовою.

-   Зараз обов’язковість дубляжу скасували.

- Уже фільм «Океани» школярі природничих класів ходили дивитися російською. На підсвідомому рівні у них йде, що українська мова – нудна, що це мова обов’язку, навчання,  а мова поза уроками, мова спілкування – це російська. Звичайно, обов’язково треба було поєднувати впровадження в систему освіти української мови, а також українізувати українське телебачення. Підлітки багато проводять часу перед телевізором, де транслюють російські серіали, - і у них закладається не тільки російська мова, а й російські стереотипи поведінки, культури, причому, звичайно культури такої низової, а не високої.

Якщо нам говорять, що треба підняти спочатку економіку, а потім культуру, то звичайно, все треба робити в комплексі, і ніяк не можна відкладати вирішення мовних проблем надалі.

- Законопроект «Про мови в Україні» викликав чимало дискусій...

- …тут мова йде про «не влізли в двері, то влізли у вікно»: не вийшла російська мова другою державною, то хочуть використати Європейську хартію міноритарних мов для того, щоб утвердити російську як регіональну мову, але закон дуже хитрий, достатньо 10% населення в регіоні, щоб впровадити регіональну мову, ту, якою говорять там, і достатньо 10% чи навіть менше депутатів, які б проголосували за це, і тоді регіональна мова дорівнюється державній, і впроваджується в освіту, має ті ж права, що й українська, навіть у Західній Україні регіональною може стати російська.

Але тут є підступність. Нас мають за дурнів. Європейська хартія мов призначена для захисту мов, які мають мале число носіїв і їм загрожує зникання. У документах ООН є таке поняття як домінантна меншина, яка не потребує захисту. Російська мова в Україні – це домінантна меншина. Російські газети цього терміну не вживають.

-   Багато країн хоч і підписали Хартію, але не ратифікували її.

- Хартія проходила з великими дискусіями в Європі. Багато країн її не підписали, а дехто підписав, але не ратифікував, як наприклад, Франція. Та ж Росія не ратифікувала, хоч на її території проживає багато етносів, і є такі народи, яким справді грозить знищення.

Свого часу нам політолог мовознавець, професор-славіст Фрайбурзького університету (Німеччина) Юліане Бестерс-Дільґер розповіла, що в Раді Європі на Україну найбільше тисла саме Росія, щоб вона прийняла і ратифікувала цю хартію і, на жаль, тут великий недогляд наших демократів, які були у Верховній Раді.

І неправду пишуть, говорять, що наша країна поліетнічна, багатонаціональна, що у нас 130 етносів. Ну звідки у нас 130 етносів? Володимир Скляр, якого я вже згадувала, дослідив, що у 2001 році всю схему переписів радянського союзу, на території якого і проживало 130 етносів, зокрема орочі, ненці – народи півночі РФ, кавказькі народи там теж фігурують. І коли записали 1 чи 2 орочі, то вже рахувалося, що це національна меншина, тоді як за всіма законами, національна меншина – це коли на компактній території проживає вона і самовідтворюється. За такими показниками в Україні проживає 19 етносів.

Також ми не є багатонаціональною країною, бо якщо переважає 70% однієї нації, етносу, то  це країна однонаціональна, так як абсолютна більшість європейських держав.

-   На великій території України мешканці говорять суржиком…

- Суржик – негативне, розкладове явище. Його треба чітко відрізняти від діалектів.  Але це хибна думка, яку навіть енциклопедія озвучує, що у нас мільйони людей розмовляють суржиком, це не відповідає дійсності. Суржиком, оцією мовною мішаниною розмовляє відсотків 15 українців у перехідних зонах і збільшується, переходячи з Центральної України в Східну. Суржик треба відрізняти від так званого інтерферованого мовлення. Ющенко, Янукович, Тимошенко і Кучма говорять інтерферованим мовленням, тобто з великим впливом російської. У Тимошенко є «акання» (кааліція). Суржик, коли в людини дві мови як одна. Але і його дуже легко можна вивести, якщо наситити інформаційний простір українською літературною мовою.

Андрій Данилко – талановитий хлопчина. І його образ Сердючки непоганий, але якби у своїй передачі «СВ-шоу» він зустрічався не з російськими зірками, які говорять чистою мовою, а він суржиком, а навпаки з українськими, то люди би навчалися говорити правильно українською, тобто у них в підсвідомості закладалася українська як нормативна правильна мова. А так суржик провідниці переносився на українську, відтак як на обслуговуючий персонал. Те саме було зі Штепселем і Тарапунькою. Радянська технологія. Штепсель (російськомовний) завжди давав накази, а Тарапунька виконував. Це абсолютна чітка технологія, яка принижувала українську мову.

- Як ви ставитеся до двомовних ведучих програм?

- Двомовні ведучі – це, звичайно, технологія. Це збереження суржику. Якби йшла потужна інформаційна кампанія, то суржик би зникав. Це абсолютно придумано, щоб зберегти суржик і зросійщення. Навіть в країнах, де збережена двомовність, передачі йдуть окремо однією мовою і окремо іншою.

-   Якою ви бачите мовну політику в Україні, яку би мав вести уряд?

- Політику за зразком балтійських країн. Політику контролю за виконанням державного статусу української мови. Зробити як у Латвії: за півроку чиновник має вивчити мову, скласти іспит, якщо не склав іспиту – залишає свою посаду. У всіх державних інституціях – українська мова передусім, у приватних – можуть обирати; державний канал – українською з якісними передачами (історичними та документальними), нарешті підняти кіно, книговиробництво, книговидання. За 10-20 років, безперечно, вже би поліпшилась ситуація.

- Ви розповідали про Донецьк, Одесу, Крим – ті райони, де українізацію не можна вести прямо. Як діяти там?

- Там потрібно зняти мовно-культурну й інформаційну блокаду. Заборонити антидержавні газети, в тому ж Криму поширити бодай російськомовну версію газети «День», «Дзеркало тижня». Через якісні українські фільми, мультфільми вести пропаганду. Там багато людей не мають нічого проти. Просто багато байдужих людей. Якби була проведена мовна політика, то люди сприйняли б, передусім молодь, старші звикли розмовляти російською, хай собі говорять так.

Не треба проти російськомовних виступати, тим паче старшого і середнього віку, треба  молодь вчити, молодь має знати українську. Боротися треба з русифікаторами. Увесь час  доводити і показувати маніпуляцію в російських газетах, їхні суцільні брехні і підтасовки, зокрема як не правильно використовують оцю хартію, про ці 130 етносів. Вони постійно це запускають. І це потрібно постійно розвінчувати. Показувати людям, що їх дурять.

Медіа мають величезний вплив, особливо на молодь. Тому важливо, щоб засоби масової інформації писали і говорили по-українськи. Аби молодь бачила, що українська – мова вихованих людей, людей, які працюють на високому рівні.

- Ви у першій книзі «Мова і політика» писали, що Україні треба бути готовою, що Росія буде вести експансію на культурний простір України. 

- Я не вірю, що цей наступ матиме успіх. Хіба ми гірші від інших? Історичний поступ зупинити неможливо. Час імперії вже минув. Оцей процес звільнення від імперій Центральноєвропейських країн і побудова вільних незалежних держав, Україна обов’язково його має продовжити тут, на Східноєвропейському просторі. Ми друга, після росіян, слов’янська нація, і звичайно, маємо свою сильну культуру, мову…  просто не маємо ми ще української  влади.

Довідка ZAXID.NET

Лариса Терентіївна Масенко — відомий мовознавець, соціолінгвіст, досліджує мовну ситуацію в Україні, експерт Центру ім. В. Липинського, професор Національного університету «Києво-Могилянська академія», доктор філологічних наук, автор книжок “Мова і суспільство: Постколоніальний вимір”, “Мова і політика”, “(У)мовна (У)країна”, “Нариси з соціолінгвістики” та ін. та ін.