«Вони вважають, що українців можна купити памперсами»

Маріна Овсяннікова – російська журналістка, про яку до 14 березня українці знали рівно нічого. Та ось раптом вона з’явилася в ефірі рупора російської пропаганди «Первого канала» з антивоєнним плакатом – і стала знаменитістю. За цю витівку в прямому ефірі її не запакували в автозак, а лиш виписали штраф, дали спокійно написати заяву на звільнення та покинути Росію. Тепер Маріна Овсяннікова – позаштатна кореспондентка німецької газети Die Welt, а також, як вона сама каже, «совість і честь Росії».

31 травня агентство «Інтерфакс» організувало прес-конференцію Овсяннікової в Києві, проте вже за півтори години скасувало її. Українська медійна спільнота чітко дала зрозуміти, що гріхи «совісті та честі» так легко не спокутувати і вчорашнім пропагандистам тут не раді. Та водночас є немало інших «хороших рускіх», до яких ставлення в українців не таке категоричне та однозначне – той же Алєксандр Нєвзоров, якому нібито президент надав українське громадянство.

Чому це відбувається, чим вони можуть бути нам корисними у війні, а також як ефективно боротися з російською пропагандою, ZAXID.NET розпитав медіаексперта, головного редактора «Детектор медіа» Отара Довженка.

«Нам потрібно поставити все російське на карантин»

Почнемо з найсвіжішого – надання українського громадянства російському опозиціонеру та журналісту Алєксандру Нєвзорову. Якщо це правда (розмова була записана 3 червня, станом на 6 червня відповідний указ на сайті Офісу президента ще не опублікували), що це змінює і чим це нам загрожує?

Для людей, які у 1991 році були у свідомому віці і дивилися телевізор, Нєвзоров був, як Дід Панас. Російське телебачення в період розпаду Радянського Союзу сприймали за ковток свіжого повітря,і відповідно всі його зірки досі мають певний апріорний запас поваги та довіри серед тих, хто дивився це телебачення 30 років тому. До цих людей ставилися, як до гуру, незалежно від того, що вони робили в кадрі, тому перетягування до себе демократичних російських журналістів 90-х, які розчарувалися, виглядає зараз логічним. Але Нєвзоров – не такий вже і демократичний. Зараз йому згадують, що він підтримував Путіна та виправдовував збройні дії ОМОНу в Латвії. Тобто він демократичний і антипутінський порівняно недавно.

З Нєвзоровим мав би спрацювати такий самий підхід, як і з Маріною Овсянніковою: ти багато років була пропагандисткою і зараз покаялася, але до нас не прися. Проте я вже побачив у соцмережах багато протилежних думок, що ми можемо використовувати його як зброю проти росіян. Ця ідея не геть безглузда: якщо цих людей використовувати для спілкування з росіянами – це нормально, але якщо вони спрямовують на українців свої інформаційні потоки – це зло.

А як тоді цей процес контролювати?

Співпрацювати з ними, але не давати громадянство і не пускати в наш інформаційний простір, щоб вони розповідали, як нам жити і з Путіним воювати. На «хороших рускіх» має бути категоричний бан у всіх українських медіа. Можна пропонувати їм бути нашими пропагандистами за межами України, адже в російськомовної зовнішньої аудиторії вони мають більшу довіру, ніж українські експерти. Наприклад, у межах марафону «FreeДом» – якби він дійсно транслювався на зовнішню аудиторію, бо зараз здається, що він насправді для російськомовних українців. Зараз нам потрібно поставити все російське на карантин, умови якого можна переглянути після звільнення всієї території України.

Чому українські журналісти продовжують тягти «хороших рускіх» в ефір?

Є комплекс меншовартості, який не так легко викорінити з себе. Російський журналіст Валерій Панюшкін написав пісню «от брата к брату». Я її слухав і, з одного боку, злився, а з іншого, подумав: «Це ж цілий Панюшкін напружився, щоб нам пісню написати!». Друга причина – інформаційна партизанщина. Багато людей вважають, що ведуть власну інформаційну війну і можуть таким чином зруйнувати Росію зсередини. Раніше я вже пояснював детально, чому це погано.

Щодо комунікації з «хорошими рускімі» має бути єдина політика. Державі її формувати я б не довіряв: міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко ще не готовий повністю підривати мости з росіянами. Натомість ситуація довкола прес-конференції Овсяннікової (її проведення в Києві скасували через півтори години після анонсу через обурення журналістів та громадськості – прим. ред.) показала небувалий консенсус у медійних колах, і цим треба користуватися.

Є багато «хороших рускіх», які насправді просто борються за скасування санкцій. Свого часу гроші Міхаіла Фрідмана купили величезну підтримку Alfa Jazz Fest та «Альфа-Банку» серед львівського істеблішменту. Під час повномасштабної війни такої одностайної підтримки «хороших рускіх» не буде, але думаю, що в них є ресурси, щоб з кимось таки домовитися і переконати, що вони – за нас. Той самий Гаррі Каспаров та інші вкачують багато грошей у благодійність в Україні. І тут питання – чи потрібно боротися проти них активно, чи просто блокувати їх присутність в інфопросторі. Я за другий варіант, і мені здається, що консенсус щодо цього серед журналістів вже утворюється.

«Я б радив не слухати людей, чия робота – брехати»

Щодо прес-конференції Маріни Овсяннікової. Ти з колегою написав текст-розслідування про те, що ж це було. Із чотирьох описаних гіпотез яка тобі здається найбільш реалістичною?

Я думаю, що в основі лежить нерозуміння «хорошими рускіми» того, що відбувається в Україні. Вони реально вважають, що українців можна купити коробками з памперсами і що тут приймуть Овсяннікову, яка на Майдані Незалежності на камеру скаже: «Скасуйте санкції». Свідченням того, що вони були неготові до такої реакції, є їхнє мовчання. Відмовчування – це тактика, яка не дуже поширена на Заході, а Human Rights Foundation, яку очолює Каспаров, – це міжнародна структура, він не мав просто промовчати. Тож я думаю, що вони побачили, що пошилися в дурні, і тихенько вдали, що нічого не сталося. Може, все і складніше, але не думаю, що за цим стоїть Путін. За цим стоять перелякані росіяни, які хочуть врятувати своє становище та гроші.

Можна не пускати «хороших рускіх» в ефіри, але багато з них мають власні YouTube-канали чи Telegram-канали. Чому вони такі популярні серед українців? І як тут діяти?

Перша причина – та сама, яку я вже називав, відчуття меншовартості. Мабуть, українці, які на фронті вбивають росіян кілотоннами, не думають при цьому: «Ого, я справжнього росіянина вбив!». Але багато людей в тилу звикли до того, що все, що йде з Росії, – це «російська мова – оригінал». Людям, які виросли у світі, де російське апріорі краще і цінніше, важко замінити цих стовпів типу Фєйгіна чи Нєвзорова на когось іншого в Україні, хоч і є ким.

Коли мені було років 8, мої батьки дивилися телевізор, де виступав якийсь комуніст, і проклинали його. Я їх запитав: «А чому ви це дивитеся?». І вони відповіли: «Ворога треба знати в лице». Мені здається, що і зараз багато людей дивляться російське, наївно вважаючи, що проводять таку собі розвідку. Але це так не працює: якщо ти занурюєшся в ці наративи – вони починають на тебе впливати. Я нещодавно випадково підписався на канал української проросійської журналістки Світлани Крюкової і вирішив пару днів почитати, що там. І за пару днів я почав відчувати, що не все так однозначно.

Це так і працює, розхитує картину світу. Що з цим робити? Блокувати в YouTube нема сенсу і можливості, бо YouTube заблокував лише тих, чию співпрацю з режимом Путіна вдалося довести СБУ. Але щодо Максіма Каца цього не доведеш, у нього на лобі написано: «Я – проти Путіна». Людям, які споживають такий контент, варто нагадувати, що «хороші рускі» борються за власні інтереси, зокрема, за скасування санкцій. Санкції – це наша зброя, а отже, вони цю зброю хочуть забрати і віддалити нашу перемогу. «Хороші рускі» – чужі нам.

Але з тим же Марком Фєйгіним записує відео «свій» Олексій Арестович.

«Свого» Арестовича теж не варто слухати. Думаю, йому дають слово, бо кращих нема. Він зачарував керівництво Офісу президента і змусив вірити в те, що він знає, що робить, а в таких випадках треба зробити щось дуже погане, щоб цю віру знищити. Дуже хороший приклад – голова Миколаївської ОДА Віталій Кім. Пам’ятаєш, як його було багато в перші тижні війни? Він був улюбленцем всіх, мало не в прямому ефірі розповідав, як вони там кришать москалів. А потім він практично зник, бо про нього почали говорити як про наступного президента, що Офісу президента здалося небезпечним. А от Арестович нічого такого не зробив поки що.

З іншого боку, якщо людина має час дивитися довгі відео на YouTube – значить, у неї все гаразд, на неї не падають бомби, вона не в розпачі, є світло та інтернет і можливість прокрастинувати. Така форма прокрастинації не дуже шкідлива, оскільки найближчим часом не буде ні виборів, ні референдумів. Тобто людина під впливом Арестовича не зробить нічого, що віддалить нашу перемогу. Та все ж тим, хто дбає про гігієну мозку, я б радив не слухати людей, чия робота – брехати.

«Ми не маємо продукувати власні фейки і красиві патріотичні легенди»

Журналіст Віталій Портніков, а також медіаексперт Дмитро Золотухін говорять, що під час війни потрібна воєнна цензура, проте її в нас немає. Чи варто її запроваджувати зараз, після понад трьох місяців війни, чи вже немає сенсу?

Цензура – це коли ти даєш свій текст перед публікацією на вичитку спеціальній людині, який каже, що можна, а що не можна публікувати. Так було в Радянському Союзі. Воєнна цензура – це круто, але я не знаю, як її організувати з нашою кількістю медіа. Ти пишеш новину, шлеш її комусь. Скільки цих «когось» має бути? Що вони мають знати, щоб розрізнити, що можна писати, а що – ні? Не існує ж єдиної структури, яка володіє всією інформацією про війну.

Так, журналісти можуть нашкодити, опублікувавши певну інформацію. Наприклад, звільнили ЗСУ якийсь населений пункт, ще танки російські димлять – а журналіст пише собі в Telegram: «Звільнили село Руська Лозова». У росіян нема ока Саурона, яке слідкує за всім на полі бою, вони теж читають соцмережі і наші ЗМІ, щоб дістати інформацію. І от вони бачать це повідомлення – і накривають Руську Лозову з нашими бійцями.

Для таких випадків і потрібна воєнна цензура, але в наших реаліях вона була б дуже громіздкою структурою. Натомість журналістам потрібно давати чіткіші вказівки, про що і коли можна повідомляти. В принципі це і відбулося: був підписаний меморандум, що журналісти можуть оприлюднювати інформацію про обстріли з місця подій, відклавши її на певний час. Проте часом журналістам бракує розуміння того, яку інформацію і з якою метою може використати ворог, і якби їм це пояснили, то матеріалів, які шкодять, стало б набагато менше.

Як ми взагалі граємо на інформаційному фронті? Бо часом складається враження, що кожен сам собі вирішує, що може і має робити.

Період, коли кожен сам собі був головнокомандувачем, минає, і багато людей просто повертаються до звичної роботи та не намагаються врятувати світ. І це добре. Різнобій є, у тому числі через конкуренцію різних державних структур: кожна по своєму комунікує з медіа і вказує їм, що робити. Держава декларує єдину інформаційну політику, але під нею зараз мається на увазі лише єдиний марафон. При Мінкульті є Центр стратегічних комунікацій, який би мав займатися узгодженням комунікацій всіх держструктур, але натомість переважно розвінчує фейки. Це теж хороша справа, але це як вбивати міль у хаті: ти її вбиваєш – а вона знову з’являється. Потрібно натомість шукати, де ця міль гніздиться, і ухвалювати важкі рішення. Держава теж має ухвалити складне рішення та об’єднати всю свою комунікацію.

Ще один момент, який мене все більше дратує: державні структури використовують війну як причину ігнорувати запити журналістів. Мало б бути все навпаки, адже, коли медіа не отримують від органів влади інформацію з перших вуст, вони починають або вигадувати, або черпати інформацію в анонімних Telegram-каналах. Уже зараз зрозуміло, що ця війна надовго, тому держава має організувати нормальну комунікацію.

Дмитро Золотухін також говорив, що розвінчування фейків не дає результатів. Ти кажеш, що потрібно шукати гніздо молі, а не бити поодиноких комах. То що це за гніздо?

Взагалі не розвінчувати фейки – неправильно, бо на це є запит від суспільства. З іншого боку, розвінчання фейків – не панацея, бо їх можна наплодити безліч. Тим більше, що російські медіа, створюючи фейки, взагалі ніяк не прив’язуються до реальності і не дбають про їх правдоподібність. Тому розвінчання фейків – це радше нагадування людям бути пильними. Крім того, переважно спростування не доходить до тих, хто спожив фейк, а цільова аудиторія російської брехні – проросійська, яка хоче в неї вірити і яку не пробиває жодне спростування.

Тому, окрім розвінчання фейків, мають бути свої чесні і зрозумілі наративи. Ми не маємо продукувати власні фейки, у тому числі й красиві патріотичні легенди, як-от про захисників Зміїного чи Привида Києва. У довготривалій перспективі це приносить багато шкоди – як свідчення того, що Україна теж бреше, як джерело розчарування людей, які в це вірили. І це удар, який знижує спроможність нашої нації чинити спротив ворогу.

Матеріал створено за сприяння ГО «Львівський медіафорум» у межах проекту «ЛМФ Підтримка мережі журналістів».