«Дуже багато прихильників ДНР стали пацифістами»

У час українсько-російської війни Маріуполь став стратегічно важливим містом. Не лише тому, що там нині базується українська місцева влада, а й через те, що контроль над містом відкриває шлях на південь України, зокрема в Крим.

У червні, за день до звільнення Маріуполя силами АТО, ZAXID.NET уже розпитував у головного редактора мережі міських сайтів CitySites Анни Мурликіної, яка очолює також найпопулярніший новинний сайт Маріуполя) про життя під владою ДНР, сепаратистські настрої міщан та боротьбу активістів за український Маріуполь. Нині місто контролюється українською владою. За цей час українські військові у співпраці з мирними мешканцями зуміли перетворити його на укріп-район з трьома лініями оборони і ще на підходах до Маріуполя відбити кілька атак російської армії.

Тому ZAXID.NET знову поцікавився у Анни Мурликіної про зміни, які відбулися з містом та його мешканцями за 4 місяці.

Яка нині ситуація в Маріуполі: перемир’я триває чи місто обстрілюють?

Вже як тиждень не стріляють. Хоча одразу після перемир’я стріляли щоночі. Але вже тиждень у нас тиша. Не можу сказати, що «війна» не присутня в місті, бо ще багато непрацюючих магазинів і порожніх полиць.

Але поступово місто повертається до звичного ритму. Ось на днях повернулося грецьке консульство, повертаються великі торгові мережі. Тобто повільно, але життя налагоджується.

Як розвивалася ситуація після того, як в червні сили АТО звільнили Маріуполь від представників організації «ДНР»?

Ще близько місяця після цього на вулиці виходили їхні прихильники і намагалися якось заявляти про себе.

Багато їх виходило?

Не дуже – людей 20-30, до 50-ти. Вони приходили до спаленої будівлі міськради, тусувалися там, обговорювали події, наймалися в ополчення, ще щось там робили. Їх не чіпали, але спецслужби за ними спостерігали. Багато це? Я думаю, що ні. А зараз і такого немає – взагалі перестали збиратися.

Чому?

Думаю, що прихильники ДНР нарешті починають відчувати українську владу. Чим сильнішою є влада і міліція, тим менш чутним їхній голос. Навряд чи вони змінили точку зору, але думаю, що вони бояться за себе.

У нас зараз дуже активно працюють спецслужби, часто відбуваються затримання людей, яких підозрюють в плануванні та здійсненні диверсій. Зокрема, затримують по трагічних подіях 9 травня. Серед затриманих є і працівники міліції.

Про деякі факти затримання нам повідомляють, а деякі відбуваються тихо.

Останнім часом до нас є багато звернень від громадян приблизно такого змісту: «В нас пропав глава сім’ї, у нього найшли гранату в авто, але він ні при чому – гранату йому підкинули… Допоможіть знайти». Або: «Молоді люди пропали. Так, вони ходили на мітинг, але вони нічого такого не робили… Вони не проти України…». Тобто видно, що спецслужби працюють і люди до них потрапляють.

Відповідно «денеерівці» перейшли в інтернет-підпілля і соцмережі. Пишуть звідти нам пасквілі, погрози. Щось на кшталт: «ми повернемося і всіх вас розстріляємо», «будемо гвалтувати вас на очах у ваших дітей» і т.д.

Але загалом перемога української влади допомогла піднятися і розцвісти громадянському суспільству, проукраїнським силам. Раніше ці люди сиділи по квартирах, були слабкі, розпорошені і здавалося, що їх в місті взагалі немає. А виявилося, що їх дуже багато і вони реальна сила.

Їхнє об’єднання відбулося на ґрунті допомоги армії та біженцям. Спершу це були окремі активісти та волонтери, а згодом вони об’єдналися в «Маріупольську дружину» і «Новий Маріуполь». Це дві потужні організації, які об’єднують людей, фінансові потоки пожертв і допомагають армії та біженцям. І доки вони помагали, то передружилися настільки, що можна говорити про існування сильного осередку громадянського суспільства в місті. Вони готові виходити на площі за першим покликом, щоб змінювати ситуацію в місті. Якби не було усіх цих подій, то мабуть вони б ніколи не об’єдналися.

Дуже символічними були мітинги за мир. Надзвичайно приємно було там перебувати, відчувати плече однодумців. Дуже хороші, розумні обличчя. Це зовсім інші люди були ніж ті, що ходили на мітинги «ДНР».

Які ще зміни відбулися з людьми в місті?

Є один важливий момент. Під час зустрічей з керівництвом міста та області, яке до нас переїхало з Донецька, люди не бояться влади.

Якщо раніше у них було рабське почуття страху перед представниками влади, впливовими людьми, то тепер його немає. Якби ви почули питання, які зараз люди задають меру чи губернатору… не боячись, прямо в лоб, без усяких поправок на посади… ви були б приємно здивовані.

Я не впізнаю своїх земляків. Зараз і півроку тому - це зовсім різні люди. У них зараз немає авторитетів. Для них авторитети – це інтереси громадянського суспільства, інтереси Маріуполя. Це приємні зміни.

Я думаю, що заштовхнути цих людей назад в стійло – неможливо. Це вільні люди. Це не всі, звісно, лише частина суспільства, але вони прокинулися і це приємно.

Яка це частина суспільства? Наскільки їх багато?

Соціології, як і раніше, у нас немає, але хочеться вірити, що їх більшість. Приємно також, що змінює точку зору величезна кількість людей, які раніше говорили, що вони «ні за кого», що погані і «денеерівці», і українська армія. Після обстрілів Маріуполя і перших загиблих вони поповнюють армію прибічників єдиної України.

А сепаратисти, які підтримували «ДНР» усі перебралися в соцмережі?

Не всі, мабуть. Є диверсійні групи, які чинять провокації.

Наприклад, був випадок, коли по дорозі на Новоазовськ (це небезпечна окраїна міста, з якої відбуваються обстріли і напади бойовиків) їздив автомобіль з українськими прапорами і з цього авто стріляли по житлових будинках. На щастя, ніхто не постраждав, а цю групу вдалося затримати. Але симптом, тривожний.

Тому цілковитого спокою в місті ще нема і, мабуть, буде ще нескоро. Це до того, що якась частина сепаратистів не лише «сидить» в інтернеті. Нещодавно спалили штаб волонтерської організації «Новий Маріуполь». Єдине, що наразі встановлено слідчими – це був навмисний підпал.

А як почуває себе начальник міліції товариш Скляров. У червні ви розповідали, що ваші журналісти сфотографували його з місцевим комендантом ДНР Борісовим?

Прекрасно почувається. І він, і не тільки він. Є в нас такий один із заступників начальника міліції – Юрій Горустович, якого підтримували «денеерівці».

В кінці квітня керівником міліції призначили Андрущука (це чесний міліціонер, патріот України), а 9 травня його викрали терористи. Вони дуже жорстоко його катували. Тарута брав участь в його звільненні за викуп. Після цього Андрущук довго лежав на реабілітації, бо окрім того, що вони переламали йому руки, ноги, відбили внутрішні органи, то ще й накачали якимись хімічними препаратами.

Так от, коли Андрущука ще тільки призначали, то вся ця банда «денеерівська» прийшла до міського управління міліції і скандувала «Га-рус-то-вич» – вимагала повернути його на посаду. ДНР його дуже сильно підтримувала. І ми так розуміємо, що не випадково. І от зараз і Скляров, і Гарустович прекрасно себе почувають, далі продовжують працювати і ніяких змін в маріупольській міліції немає. Ми чекаємо, коли хтось приїде сюди і відбудуться зміни, але нам все розповідають, що це не на часі. 

А як загалом міліція себе поводить?

Важко сказати – вона ніяк себе не проявляє. У нас тут їх позганяли зі всієї Донецької області. Донецькі міліціонери, ДАІ – всі сюди перекочували. Стоять тут кожні 100 метрів і збирають гроші з водіїв. Ті розповідають, що аби добратися з лівого берега в центр міста, доводиться по 4 рази зупинятися і кожен пост даішників просить гроші.

Тобто свавілля міліцейське залишилося на тому ж рівні, що й раніше. Тому в місті багато незадоволених роботою МВС. З іншого боку якихось сепаратистських настроїв серед них нема. Нам розповідають, що частина міліції – справді патріоти України і вони заслуговують працювати далі на своїх посадах. Але про іншу частину, яка далека від вірності статуту, про кадрові чистки серед них – нас не інформують. Водночас охорону громадського порядку вони забезпечують, свої функціональні обов’язки наче виконують.

Ви розповідали раніше, що з їхнього боку була повна бездіяльність, а в місті панував рекет і мародерство. 

Тепер нічого такого немає. В місті відносно спокійно, тиша. Міліціонери навіть беруть участь у формуванні третьої лінії оборони міста. Про це, до речі, рапортує той таки Гарустович.

Якщо в двох словах, то ситуація з міліцією складна і незрозуміла, але в місті порядок. І це позитивно. Органи влади, підприємства працюють в штатному режимі. Правда, порядок забезпечують не лише працівники міліції, а й добровольчі батальйони.

Які саме батальйони?

Переважно батальйон «Азов». У нас, правда, зараз багато нарікань від мешканців є. Не всі командири підрозділів цього батальйону можуть адекватно стежити за дисципліною своїх людей. Але загалом вони, безумовно, допомагають контролювати міліції ситуацію в місті.

Який режим в місті? Чи є комендантська година чи якісь інші заборони?

Абсолютно вільний режим в місті, обмежень ніяких. Є лише обмеження на в’їзд і виїзд з міста. З 20:00 до 6:00 в місто нікого не впускають і не випускають. І ще – коли темніє, життя в місті вимирає. Люди намагаються менше виходити ввечері на вулиці, бо трапляються ще різні диверсії.

Якщо люди більше сидять вдома, то мабуть дивляться більше телебачення. Як з трансляцією російських телеканалів в місті?

Російське телебачення не працює, але підвищився попит на сателітарні антени. Є люди, які купують їх і все ж стежать за російськими телеканалами. Тобто по кабельних мережах їх нема, але й сказати, що ми відрізані від російського ТБ теж не можна.

А ті прихильники «ДНР», які раніше приходили до вас в редакцію і погрожували, вони де зараз? Когось з них затримали спецслужби?

Ні. Я навіть не знаю, де вони. Один з них точно зараз в Донецьку, а от доля інших мені невідома. Якщо відверто, навряд чи ними хтось зараз займається. А хто займатися буде? Маріупольська міліція? Навряд чи…

Раніше, Ви говорили, що у місцевих людей в голові «каша» і вони не знають кому і чому вірити. Яка ситуація нині - розставили пріоритети?

Точно сказати важко. Я не соціолог і соціологічних досліджень тут не проводили. Я можу робити висновки з мого оточення, оточення моїх друзів чи знайомих. Дуже багато людей, які були відвертими прихильниками ДНР зараз стали справжніми пацифістами. Їм зараз однаково хто, що і як – головне, щоб не було війни. Такі настрої серед людей мають велику підтримку.

Вибухи, обстріли з «Градів» сильно налякали мешканців. Вони відчули справжню війну. Це вже не десь там далеко в Слов’янську чи навіть у Донецьку. Коли війна у тебе на порозі, коли вибухають АЗС, гинуть люди, то це насправді страшно. Тому відбувся такий перелом в настроях.

Маріуполь після обстрілу

До Росії і, зокрема, до Путіна тепер ставляться як до агресора?

Безумовно. Але, знову ж таки, мушу додати, що є певний відсоток людей, які бачать спасіння в Росії, виправдовують дії Путіна, а в усіх бідах звинувачують українську армію. Це люди, які не чують аргументів, не керуються здоровим глуздом.

Можу переказати коротку розмову моїх знайомих – батька і сина. Батько похилого віку, колишній військовий, тобто він може зрозуміти, хто і звідки стріляє. Він живе в Павлополі, бачить, що обстріли тривають з Новоазовська, знає, що там немає українських військових, що стріляють «денеерівці» чи росіяни. Син його питає: «Тату, як ти можеш казати, що винна Україна, якщо бачиш, що стріляють з Новоазовська?». Відповідь проста: «Не мороч мені голову». Людина свідомо відмовляється сприймати інформацію. Такі люди є.

Я не знаю, як з цим боротися і що робити, але такі люди були і залишаються. Це велика трагедія. Їх не більшість, на щастя, принаймні мені так здається. Точно сказати я не можу, тут дуже потрібна соціологія, але ніхто не хоче до нас їхати. Була соціологія по Донецькій області і там результати такі, що 80% мешканців хочуть миру за будь-яку ціну. Думаю, що це близько до правди. Ми справді тут дуже хочемо миру.

А як ставляться до української армії?

Волонтерський рух – це яскраве підтвердження, що до армії ставляться дуже позитивно. І фінансова допомога, яку жертвують маріупольці, склала уже мабуть не один мільйон гривень. Волонтери розповідають, що гроші дають люди різних прошарків: і бабці-пенсіонерки, і підприємці, і робітники. І ця допомога не припиняється.

Якби ще й українські військові завжди адекватно поводили себе на території міста, було б взагалі супер.

А що українські військові?

От, наприклад, був випадок, коли кілька бійців Нацгвардії пішли в самоволку, купили горілки, напилися і стріляли в повітря в густонаселеному житловому кварталі Маріуполя. Їх затримали і покарали, але для людей – це поганий сигнал. Особливо для тих, хто вагається  – на чию сторону пристати. Дуже шкода, що такі інциденти трапляються – дуже рідко, але трапляються.

Я розумію, що це недогляд командирів, низький рівень дисципліни і що за такими фактами якихось загальних висновків робити не можна, але ці факти є і суттєво псують імідж українських військових. Я розумію, що усі люди не ідеальні, але тут командир допустив не просто помилку, коли пішли в самоволку, а пішли в самоволку зі зброєю. Нічого страшного, якби вони напилися і розслабилися собі на добу. Усі б зрозуміли, але ж вони навіть автомати не залишили в частині і це вже інцидент.

Ми не можемо про це не писати, бо намагаємося максимально об’єктивно висвітлювати події. І якщо факти такі є, то ми про це пишемо. На жаль, ці факти одразу підхоплюють ресурси так званої «Новоросії», всілякі «антимайдани» і подають це в жахливому ракурсі. І ми зараз, як журналісти, постійно на межі: і об’єктивність зберегти, і не псувати імідж української армії. Бо ми цього не хочемо. Але факти є і від цього дуже гірко.

Хочеться, щоб Нацгвардія і добровольчі батальйони були більш дисципліновані в своїй роботі. А люди їх підтримають. До них доброзичливе загалом ставлення, люди допомагають, діти передають подарунки.

Розкажіть про лінію фронту і бойові дії: наскільки близько вона до Маріуполя і чи багато постраждалих внаслідок боїв?

З цивільного населення загинуло дві людини і декілька людей були поранені. Обстріли у нас почалися після Дня Незалежності і входження російської армії в Новоазовськ. Безпосередньо біля міста боїв не було. Танкові бої велися на відстані 20-ти кілометрів від Маріуполя.

Велику роль в обороні міста виконали волонтерські організації, підприємці і влада. До речі, в екс-голови Донецької ОДА Сергія Тарути  виникла хороша ідея – він запропонував використовувати для будівництва бліндажів чавунні сляби, які у нас виливають на металургійних заводах. Ці сляби не пробиває навіть «Град». В районі Широкіно йшли бої і після обстрілу «Градами» в наступ пішли російські танки. Росіяни були шоковані, що з бліндажів, по яких працювали «Гради» вистрибували українські військові і розстрілювали їхні танки Вони були переконані, що в цих бліндажах нікого живого не залишилося. Тож сляби виявилися надійним захистом.

Такої оборони точно ще ніде в Україні не було. Завдяки цьому вдалося захистити місто в кінці серпня, коли йшли жорстокі бої за Маріуполь. Після цього місто ще обстрілювали, але росіяни не вступали в ближні бої – вони обстрілювали з Новоазовська і ці снаряди долітали до околиць Маріуполя. У Східному мікрорайоні було підірвано АЗС і від вибухів пошкоджено кілька житлових будинків. Тоді і загинула одна жінка, котра їхала в авто з дітьми, її поранило осколком. На жаль, врятувати її життя не вдалося.

Чи втікають люди з міста? Як багато було біженців?

Зараз ніхто не виїжджає. Усі, хто хотіли поїхати – поїхали. Навпаки, люди повертаються. Розуміють, що ситуація непроста, але стабільна.  Якщо говорити про мирний план Порошенка, то не одразу, але тут він почав діяти. Ще десь півтора тижні після його прийняття були перестрілки, але потрохи вони йшли на спад. Не знаю, наскільки цей мир є певний і як довго він протриває, але зараз ситуація спокійна і люди повертаються в місто.

Якщо говорити про біженців з інших міст, то їх у Маріуполі було дуже багато. Велика кількість заможних мешканців Донецька винаймали тут квартири, що призвело до різкого зростання вартості орендованого житла.

Після 24 серпня ці люди полишили місто. Тому зараз біженців стало суттєво менше і це переважно люди, яким просто нема куди вже їхати, які тут осіли, винаймають тимчасове житло і отримують соціальну допомогу.

Якщо до 26 жовтня росіяни не почнуть новий наступ на місто, парламентські вибори в Маріуполі відбудуться?

Якщо не буде відкритої агресії, вибори відбудуться. Якщо чесно, оборона міста доволі серйозна, тому мені здається, що навіть якщо розпочнеться наступ, то Маріуполь їм взяти не вдасться. Як не як – три лінії оборони.

Оборона Маріуполя

А які настрої в міщан: готові йти голосувати?

Я думаю, що 30% точно підуть. Є ще велика частина людей, котрі ще не визначилися. Це ті, хто вирішуватиме в останній момент. Ну, і 30-40% точно не братимуть участь у виборах. Але це традиційна ситуація для виборів. Тут нічого особливого немає, загальна виборча активність в Маріуполі трошки перевищує позначку в 50%. Така приблизно і очікується цього разу.

Хоча точно можна сказати, що явка буде більшою, ніж на президентських виборах. Бо тоді дуже багато людей залякали – ми ж тоді під «ДНР» жили. Людям розповідали, що це «не ваші вибори» і «не ваш президент». Казали, що будуть фотографувати тих, хто пішов і потім будуть розправи.

Тому ті, хто прийшли – це залізобетонний електорат. При цьому серед таких людей було немало тих, хто не є патріотом України, не займає проукраїнську позицію. Але це просто законослухняні громадяни, котрі переконані, що голосувати потрібно, бо це їхній обов’язок. Такі люди, на щастя, у нас теж є.

А яка була явка під час президентських виборів?

Дуже низька, менше 20%. Якщо не помиляюся, від 15% до 17% на різних дільницях.

Ви кажете, що професійних соцопитувань у Маріуполі не проводять. Чи ваш портал проводив якісь опитування щодо партійних симпатій мешканців міста?

Ні, ми робили свою соціологію по мажоритарних кандидатах. Тут чудес немає – люди голосують за відомі прізвища. Ті, кого знають більше, отримують більший рейтинг. Щоправда, зараз до політиків додалися і громадські активісти. Наприклад, 12% підтримки отримала лідер одного з двох наших волонтерських рухів. Якщо відомі політики отримували 20-22%, то вона 12%. Але це, знову ж таки, наша, дуже умовна соціологія.

Ви розповідали про двох нардепів-мажоритарників від Партії регіонів, які намагалися відтягнути входження військ АТО в Маріуполь. Вони зараз балотуються і чи є у них підтримка?

Один з них балотується по списку «Опозиційного блоку», інший по мажоритарці. Не знаю, наскільки в них великі шанси. Не буду їх оцінювати, щоб уникнути звинувачень в упередженості. Єдине, що скажу – були звернення від маріупольців з проханням до них не балотуватися. Але вони йдуть – це їхній вибір.

А як стосовно партій? Хто більше присутній в інформаційному просторі?

Важко сказати. Наприклад, комуністи, хоч і балотуються, але їхньої агітації в місті немає взагалі. І я не впевнена, що вони зможуть набрати хоч щось. Але тут є нюанс: за КПУ агітують прихильники «ДНР». В соцмережах акаунти «Новороссия», «Русская весна» і «Антимайдан» активно агітують маріупольців голосувати саме за КПУ. Я думаю, що це показово. Жодної іншої політичної агітації цієї партії немає.

Активно, ясна річ, агітує за себе «Опозиційний блок». Дуже багато реклами «Сильної України». Теж активно рекламуються «Блок Петра Порошенка» і «Батьківщина». Думаю, що саме між цими політичними силами і розподіляться голоси.

А чому прихильники організації ДНР агітують взагалі? Якщо проводити аналогію з президентськими виборами, то це ж не їхня країна, не їхні вибори. Вони визнають ці вибори?

Я думаю, що вони підуть на вибори.  Якби ситуація була як у травні, то людям знову б пояснювали, що «ви – ДНР», «ви не маєте жодного стосунку до України», тому на вибори йти не треба. Але ситуація зараз принципово інша. Немає ніякої «ДНР» – тут Україна. Цей аргумент не працює, тому людей агітують голосувати за КПУ.