Віктор Неборак: Програма «Українізації України» має бути на 70 років

Віктор Неборак – поет, прозаїк, літературознавець, перекладач, есеїст, хоча найбільше він прославився як Прокуратор «Бу-Ба-Бу». У кінці 80-х на початку 90-х цей літературний гурт, до якого входили також Юрко Андрухович та Сашко Ірванець перебував на піку своєї популярності.

Згадати хоча б аншлаг у Львівському Оперному театрі на поезоопері «Крайслер імперіал», створеної бубабістами на мотиви власних творів. Про тодішнє й сучасне літературне життя в Україні, про евентуальні методи підтримки українських письменників, про скандал довкола «Записок самашедшого»  Ліни Костенко Віктор Неборак розповів у ексклюзивному інтерв’ю ZAXID.NET.

- Пам’ятаю, як 1990 року я мусив вистояти чергу з твоїх шанувальників та шанувальниць, аби отримати авторський підпис на твоїй «Літаючій голові». Як нині виглядають справи з твоєю популярністю?

- Тоді 1990 року у мене в колишньому клубі Гагаріна був вечір разом з театром-студією «Не журись», учасники якого виконували кілька пісень на мої слова. «Не журись» був тоді надзвичайно популярним. А в мене тоді щойно вийшла «Літаюча голова». Але продажу книжки під час вечора не було, як же ти її дав мені на підпис?

- Я завчасно придбав книжку, використовуючи свої знайомства серед книжкових продавщиць…

- Тоді зрозуміло. Утім, тодішня моя популярність не була популярністю окремо взятого 30-річного автора. Вона була пов’язана з шаленою популярністю «Не журись». Ті, хто слухали пісні Морозова на мої слова, Чубая (навіть Москалець одну пісню написав), раптом ідентифікували, що це ж автор тексту, в нього книжка вийшла, і ці вірші можна прочитати. Тобто все це працювало на рівні якоїсь спонтанної технології, бо ніхто ж тоді особливо й не думав про якісь маркетингові справи, про які зараз доводиться думати багатьом авторам. Так сталося, так зірки зійшлися…

- Ну, не мусиш бути аж таким скромним і всю славу віддавати «Не журись». Я ж пам’ятаю, якою шаленою популярністю користувалися літературні вечори «Бу-Ба-Бу», які вщерть заповнені зали збирали.

- З приводу вечорів «Бу-Ба-Бу», варто зауважити, що їхньою організацією займався переважно я, то доводилося трішки попрацювати, побігати, порозвішувати афіші, запросити тих самих популярних виконавців, як Віктор Морозов чи Тарас Чубай. Ясна річ, що ми не могли їм оплачувати гонорари, але тоді йшов популярний на той час бартер: вони виконували пісні на наші слова, а ми могли їх безоплатно запросити на свої вечори, привабивши таким чином більше публіки. Я пригадую тоді деякі твої критичні зауваження, що ми, мовляв, займаємося саморекламою…

- Невже я собі таке дозволяв? Визнаю, був неправим.

- Отож. Може воно збоку й виглядало, як така собі нав’язлива самореклама, але мені розходилося тоді більше про можливість вийти на публіку з навіть ще неопублікованими текстами. Вечори «Бу-Ба-Бу» починалися з грудня 1987 року, до виходу «Літаючої голови» залишалося ще понад два роки. Не вийшли ще й книжки Андруховича й Ірванця, з яких вони вже читали свої тексти. Тоді існувала система державних видавництв і навіть за найуспішнішого розкладу, коли книжку схвалювали до публікації, все одно доводилося на видання чекати кілька років. Тож поетичні вечори були таким способом вже сьогодні доносити до читача написану поезію. І мене, щиро кажучи, дивувало, чому таким методом користувалося не так багато поетів. Хоча насправді в Києві були поетичні вечори, і їх робили за участи і Василя Герасим’юка, і Наталки Білоцерківець, й Ігоря Римарука, на жаль вже покійного. Але ці вечори були просто читаннями. Була якась публіка (найчастіше товариство книголюбів), яку вдавалося зібрати. Я вперше взяв участь у таких вечорах 1984 року.

- Тобто ти почав писати вірші ще студентом?

- Писати вірші я почав ще в шкільні роки.

- Ти кажеш, що головна мета таких вечорів була не продати якомога більше своїх книжок. А що ж тоді?

- Поширення інформації передовсім завдяки присутності на цих вечорах журналістів, які щось напишуть про книжку. Таким чином вона буде помітна і читач швидше зможе знайти її у книгарні.

- Пам’ятаю твою досить амбітну заяву двадцятирічної давності про те, що поет, якщо він справжній поет, здатен жити зі своєї поезії. Він лише має бути активним і, зокрема, активно брати участь у таких вечорах.

- Тоді – так (сміється), тоді я ще вірив у це. Розвіялася ця віра тоді, коли наступила гіперінфляція 1993 року. Зрештою тоді не лише поети, а й слюсарі, всі інші верстви тодішнього населення зрозуміли, що жити з того, з чого вони жили раніше, дуже тяжко. Так гіперінфляція перетворила професіоналів у марґіналів…

- Але, коли економічна ситуація відносно стабілізувалася, то багато хто повернувся до свого колишнього заняття.

- З поетами ж зовсім інша ситуація. Багато хто з них зрозумів, що для того, аби вижити, треба бути «багатостаночником». Тобто треба не лише займатися віршуванням, але й усіма можливими літературними жанрами. Багато хто вдається до колумністики, написання в газетах і журналах авторських колонок. Цим займається Рябчук, Андрухович, Забужко... Також варто писати прозу, драматургію, додамо переклади, викладання, стипендії тощо. Нині кількість людей, котрі живуть з поезії, напевно, дорівнює нулю, кількість людей, котрі живуть з літератури можна обрахувати кількома десятками в Україні. Але «література» у ширшому значенні цього слова - це може бути й політичний портрет, і все що завгодно.

- До речі, про колумністику. Твій колега Андрухович часто вдається до політичної колумністики, твоя ж – більше культурологічна. Тим не менше, ти маєш свої політичні переконання, ти, наприклад, завжди був переконаним соборником. Як тоді ти поставився до висловлювань Юрка щодо доцільності проведення референдуму про можливість від’єднання Криму й Донбасу від України?

- Я мав можливість поговорити з Юрком на цю тему приватно. Думаю, що його тут спокусила арифметика. Він просто порахував відсотки й відверто про це сказав, що якщо від’єднати ці регіони, то президентом ми б мали Юлю. От і все. Він, очевидно, просто втратив надію, що Донбас і Крим вдасться якось змінити, що це вже на сотні років у них буде такий електорат. Я ж усвідомлюю, що теперішня Україна, як говорить професор Ярослав Грицак, це результат Другої світової війни. Зрозуміло, що була маса передумов, визвольна боротьба, багато жертв тощо, що це не просто була російська губернія. Варто пам’ятати, що та ж УРСР була однією зі співзасновниць ООН. У цьому сенсі, так, я – соборник, розуміючи, що держава у своїх нинішніх межах утворилася як певна даність, і вона визнана світом.

Інше питання: що буде далі? Адже світ багато чого визнавав, але з ходом часу воно розвалювалося, утворювалися нові держави… Моя думка щодо соборності більш оптимістична, ніж в Андруховича. Насправді 20 років Незалежності, з одного боку, показали, що активними були люди, які зараз стали владною й економічною елітою, от активність культурологічна в Україні була, можливо, занадто хаотичною. Якщо ми маємо якісь зауваження до стану справ з мовою, загальною культурою на Донбасі, то маємо нарікати на себе. Я, приміром, за останні 20 років лише один раз був на Донбасі, коли там був Міжнародний Конгрес Асоціації Україністів.

- Тобто письменники недопрацювали?

- Я собі слабо уявляю ситуацію, коли окремий автор, користуючись якимись приватними зв’язками, організовує собі літературні вечори в містах Сходу України. Це виглядає трохи смішно. Має існувати якась система, має бути вироблений якийсь план, назвімо його «Українізація України» чи «Нова українізація України». І письменник, який бере участь у цьому проекті, має відбути певну кількість літературних зустрічей. Це не мусить бути читання лише власних творів чи розповіді про себе коханого. Можна розповісти і про своїх улюблених письменників.

- Тобто – просвітництво?

- Так, якесь таке нове просвітництво. Хай би створили перелік тем, які цікаві тим, хто запрошує – університет, коледж, громадська організація. Але такого плану, наскільки я знаю, не існує, незважаючи на системність в інших галузях. Наші виші не мають навіть можливості, запросивши літератора, який їм цікавий, оплатити йому виступ, як це є всюди на Заході, навіть у Польщі. Адже він витрачає свій час і зусилля, він має підготуватися до певної теми. Статути наших університетів передбачають можливість оплатити лекцію чи курс лекцій гостьовому професорові, але не літераторові. Поки що все це тримається на приватних ініціативах, коли професор запрошує знайомого письменника, після вечора вони пішли в кабінет, випили собі кави… коняку. Ще письменники намагаються під час таких вечорів продавати свої книги, що я вважаю неприпустимим. Книги варто продавати в книгарнях.

- До питання літературної успішності: нині, якщо вона й присутня, то хіба що в середовищі українських романістів. Приміром, Андрухович перестав писати вірші, взявся за романістику – зразу ж став успішним, Тарас Прохасько почав писати романи – став успішним. І таких прикладів можна назвати багато. Ти не замислювався над тим, щоб і самому піти в романістику?

- Одну прозову книжку я все ж написав – роман під назвою «Базилевс», але вона не стала якоюсь надто успішною, хоча й отримала премію імені Богдана Лепкого. Вона вийшла зовсім невеликим накладом – десь 500 примірників, сто примірників досі не продано. Тож не знаю, чи можна говорити про якийсь успіх. А щодо наших романістів, то Андруховича справді можна вважати успішним письменником, але він належить до того типу літераторів, котрі інтегровані в систему різних стипендій. Не можна сказати, що Андрухович живе виключно з гонорарів і відзнак, премій, які він отримує за свої романи. Хоча цих премій не так уже й мало. Але є великий сегмент стипендійних коштів. Те ж саме можна сказати й про інших наших письменників. Хоча є й такі, як Василь Шкляр, котрий особливо не користується всіма тими можливостями, які надають західні фонди, та він працює заступником голови Спілки письменників України.

- Тоді виникає логічне запитання: можливо, та критикована всіма нами система державної підтримки письменників у радянські часи була не такою вже й поганою?

- Це була тоталітарна система, система пірамідальна, де кожен чітко знав своє місце в ієрархії і певні правила, як здобути вище місце. Ця система була ідеологічною, тобто мала свою комуністичну ідею, яка витиснула попередню, назвемо її «православною ідеєю». Письменників тоді називали «інженерами людських душ» тощо, але фактично вони були такими собі партійними проповідниками. Ця комуністична ідеологія була певним ерзацом релігії, що було помітно й по цій «безсмертній трійці вождів», і цього політбюро, і цих ходів з фанами й портретами, що дуже нагадувало православ’я. А письменник у цій системі отримував своє соціальне замовлення, він знав, що є голосом певної ідеології. Талановитіші письменники, звичайно, намагалися бавитися з цим всім, дурити це все. Дехто йшов в опозицію, відверто протестував проти системи. Але так чи інакше все це було інтегровано. І от все змінилося, церква повернулася, наші храми переповнені, люди знають, що Святе Письмо – це та книга, яку треба читати. А що може письменник додати до цього всього? Лише чисту естетику. Ну, може не чисту, може, з елементами соціальної критики. Але, щоб розчистилося місце для цієї естетики, повинен пройти певен час, має з’явитися той читач, котрий розуміє, що в нього є година в день чи тиждень, коли він віч-на-віч може спілкуватися з улюбленим автором, придбавши книжку й читаючи її.

 - Невже немає такого читача нині?

- Якщо і є, то дуже небагато таких, котрі не шукають у літературних текстах якихось політичних підтекстів, бунтів проти влади. Скільки в нас таких читачів, котрі від книжки очікують лише свого особливого літературного задоволення? Це тільки літературні форуми в Інтернеті створюють ілюзію, що таких багато. Тобто ситуація для фахівців в українській літературі є досить скрутною.

- А якби функцію підтримки письменників взяла на себе влада через Міністерство культури, виділивши якісь серйозні кошти для видання. Якби було створено компетентну раду, яка б рекомендувала книжки для державного видання…

- Хай би вони спробували щось таке зробити. Але, знаючи нашу схильність до корпоративних схем, все це дуже швидко зійшло б на знайомства, видавали б тих, хто наближений до ради. Є інші механізми. Не потрібно вигадувати якихось роверів, треба дивитися, що роблять наші сусіди, зокрема поляки. У них є підтримка своєї національної літератури, є маса внутрішніх стипендій. Не конче повинна існувати ситуація, коли «мудрий німець» надає стипендію «недолугому українцеві», українська держава чи навіть приватні українські фонди надають такі стипендії. Наприклад, у Львові на відносно нетривалій стипендії перебував відомий польський автор кримінальних романів Марек Краєвський. Тобто львівська мерія спромоглася на те, щоб профінансувати тут його перебування. Він написав кілька романів на львівську тематику. Хоча це ще питання, наскільки там привабливими зображені українці. У кожному разі він свою обіцянку виконав. Але чомусь львівській мерії не прийде на гадку, що можна надати таку ж стипендію, приміром, київському літератору, який пожив би у Львові два тижні й написав би щось про наше місто. Або донецькому літераторові, або харківському, наприклад, Жаданові. Чому б справді Жаданові не пожити у гарному львівському готелі. Чому б мені не пожити в Києві. Чому б так містам не обмінюватися літераторами. Це насправді не є великі гроші. Багато міст німецьких, польських тощо мають свої міські стипендії, а також відзнаки, премії. Тобто в нас є маса речей, які можна активізувати, але в ідеалі це мала б бути така програма… Скільки ми були в Радянському Союзі? 70 років. Совєтизовували нас дуже активно. От і програма має бути на 70 років, програма «Українізації України».  Але все це впирається в політичну волю.

- А політичної воли бракує?

- З одного боку так. А з другого – хто б 15 років тому міг собі подумати, що четвертий президент України буде з Донецька, і він не гірше за попереднього президента, який був зі Сумщини, розмовлятиме українською мовою. Хтось, очевидно, вчасно підказав Вікторові Федоровичу, що для його політичної кар’єри потрібно вивчати українську мову. І це виявилося не зайвим.

- Тепер головне запитання: за що ти образив патріарха, чи то пак Велику Маму сучасної української літератури Ліну Костенко?

- Це явне перебільшення, я жодним чином її не ображав.

- Упевнений, що ти не мав такого наміру, утім після відомих літературних читань у «Кабінеті», де ти з Юрієм Кучерявим та Ігорем Котиком обговорювали роман «Український самашедший», Ліна Василівна навідріз відмовилася приїхати на вже заплановану зустріч з львівськими читачами.

- Дозволь розкласти все по поличках. Ми неодноразово організовували в «Кабінеті» літературні читання з презентацією якоїсь нової книги. На них були присутні, можливо, кілька осіб, котрі вже ту книжку читали й були готовими до обговорення. Всіх решту ми намагалися зацікавити, щоб в них виникло бажання піти в крамницю й придбати цю книгу. Те ж саме було й з романом Ліни Костенко. Тим більше, що цей роман видав мій добрий друг і кум Іван Малкович, тож у нас не було жодної мети підсунути Іванові якоїсь свині. І ми абсолютно не розраховували, що реакція буде аж така. Хоча легенди про вибуховий характер Ліни Костенко відомі. Але ми не думали, що це якось донесеться, ми не розраховували, що на «кабінетну» зустріч прийдуть журналісти, бо переважно вони не ходять на наші обговорення…

- Тобто в усьому винні журналісти?

- Якби вони написали, не пересмикуючи деякі речі, то нічого б такого не було. В Інтернеті на сайті «Дзиґи» насправді можна прослухати все, що ми говорили, й порівняти з тим, що написали журналісти, зокрема з «Високого замку». Я їх не звинувачую – вони так почули. Може, їм треба було взяти диктофон і записати нашу розмову, може, не треба було поспішати. Хоча журналістам важко не поспішати.

- З іншого боку, ти сам стверджував у своїй авторській колонці, щоправда з іншого приводу, що скандал є найкращою рекламою для книги.

- Так, головне призначення книги – це те, щоб її читали. Тому увесь цей скандал пішов на користь тому, щоб читач зустрівся з книгою. Ну, не приїхав письменник на презентацію до Львова, був певний інформаційний шум. Утім книгу активно купували в крамницях, тож під цим кутом зору все відбулося дуже добре.

- Тобто ти б рекомендував, зокрема й читачам ZAXID.NET, придбати цю книгу й прочитати?

- Так, бо індивідуальне читання – це добрий спосіб (я зараз говорю тривіальні речі) виховання індивідуальності. Якщо книжки читати перед аудиторією, ти індивідуальність не виховаєш, ти виховаєш колективне сприймання тексту. Ми, намагаючись зрозуміти книжку, вчимося розуміти світ. Тут немає якихось готових підказок. Нині ж наше сприйняття дійсності підігрівають різні популярні телевізійні програми.

- Зрозуміло, це – щодо книжки загалом, а щодо конкретних «Записок самашедшого» Ліни Костенко?

- Щодо Ліни Василівни, то я її хоча, звичайно, не обожнював, але завжди ставився до неї з великою повагою. Мені було дуже цікаво, як  вона мислить прозою. Роман – проблемний. І те, що в ньому головним героєм є людина, наближена до мого покоління, я сприйняв як крок назустріч молодшим. Що насправді Ліна Василівна сходить з Олімпу, аби поспілкуватися з тими, кому 2000 року було близько сороківки, як мені. Можливо, саме це мене й спокусило на це обговорення…  

- …на свою голову.

- Це зрештою трохи смішно. Навіть якщо ми є останніми дурнями, то чи не мають право дурні в демократичній країні висловлювати свої думки? Чому це мусить спричинити якісь соціальні струси? Відповідь зрозуміла: тому що таким є наше суспільство, де досі відчувається брак святих. І якщо їх немає в суто християнському сенсі, то ми робимо собі святих із якихось культурних фігур. Тобто відбувається створення кумира, що, зрештою, згідно з біблійними приписами, є гріхом. А гріх провокує агресію. Згадати хоча б, скільки тоді було вилито агресії. Дісталося всім: отримали і Малкович, і Пахльовська – донька Ліни Василівни, і я, і Кучерявий, і Котик. Всі отримали свою дозу плювків. А все тому, що сотворили кумира. І на жаль, людина в певний момент погоджується з тим, що вона є священною й недоторканою. І це неправильно, бо всі ми підлягаємо критиці. Не дай мені, Боже, дожити до того часу, коли я перестану сприймати критику. Адже якщо є критика, байдуже - позитивна чи негативна, це значить, що творене тобою бентежить, викликає різні точки зору. А значить: воно є живим.

- А пам’ятаєш, що ти тоді, 20 років тому, написав мені у дедикації до своєї книжки? «Юначе, жінки – то все!» Ти й нині так вважаєш?

- (сміться) Цікаво, що я мав на увазі? Треба було б повернутися в той час. Чи то найвищий рівень щастя для чоловіків, чи щастя й нещастя вкупі?

- Це я згадав для того, щоб м’яко перейти до сімейних запитань, зокрема про твою дружину й мою однокурсницю Ярину Сенчишин. Ви провадите вдома літературні дискусії, суперечки?

- Ми постійно обговорюємо те, що читаємо. У нас в сім’ї книга – це така собі зона свободи. Шлюб вимагає відмовитися від багатьох речей – від частіших зустрічей з друзями, від кав’ярень тощо. Але від книги ми не відмовилися. Книга, наприклад – це те, що для нас залишилося важливим. Ми перечитуємо один одному те цікаве, що знаходимо в книжках. Коли Ярина захопилася поезією Чеслава Мілоша, то я теж перечитував услід за нею його книги. Ми навіть разом переклали поему Мілоша «Світ».

- Ваші літературні смаки збігаються?

- Ярина трішки нетерпиміше ставиться до низької лексики. Я ж ставлюся до цього ліберальніше. Хоча з якогось моменту й мене почали дратувати нецензурні слова. Це стається тоді, коли ти сам припиняєш їх вживати. А припиняєш ти їх вживати переважно тоді, коли перестаєш зловживати алкоголем (сміється). Ця лексика експресивна, а алкоголь провокує людину на експресію. Я потроху обмежував себе у вживанні алкоголю й врешті-решт майже припинив його вживати за винятком якихось великих свят. І тепер, коли я у вечірню годину читаю свого омріяного автора, і раптом цей автор починає до мене матюкатся…

- І на завершення щодо чоловічих компаній та алкоголю. Один мій знайомий почувається дуже незручно, оскільки народився 23 лютого, тож мусить у цей день купувати алкоголь, наїдки, організовувати пиятику. А спробуй комусь пояснити, що це ти святкуєш не День радянської армії. У тебе ж ситуація як для Львова ще складніша, адже ти народився 9 травня. Не комплексував з цього приводу?

- Ні, бо я сприймав 9 травня передовсім як День свого народження. Окрім того. Оскільки ми прагнемо до Європи, то раніше чи пізніше ми святкуватимемо день капітуляції гітлерівської Німеччини, як і весь цивілізований світ, 8 травня. А 9 травня будемо відзначати День Європи… і мій День народження (сміється). 

 Довідка ZAXID.NET

Віктор Неборак народився 9 травня 1961 року в селищіІвано-Франкове на Львівщині. Навчався на філологічному факультеті Львівського національного університету. По закінченні деякий час працював викладачем української літератури в гірничому ПТУ містечка Золоте-3 тодішньої Ворошиловградської (нині Луганської) області.

1985 року разом з Юрком Андруховичем та Сашком Ірванцем заснував літугрупування «Бу-Ба-Бу», де й досі  виконує місію Прокуратора. На початку 1990 створив експериментальний роковий проект «Неборок».

Автор поетичних збірок «Бурштиновий час», «Літаюча голова», «Alter Ego», «Розмова зі слугою», «Епос про тридцять п'яту хату», «Літостротон», «Повторення історій», «Вірші з вулиці Виговського»; збірок есеїстики «Повернення в Леополіс», «Введення у Бу-Ба-Бу»; літературознавчої «Перечитана "Енеїда"», роману «Базилевс». Лауреат низки літературних премії, зокрема імені П. Тичини.