Без України Росія не стала би імперією, – Єжи Гофман

– Це не підручник історії. Це більше. Це провокація, яка має викликати зацікавлення до своєї історії. Після того, як людина подивиться фільм, вона має відчути, що за нею є століття історії, їй є чим гордитися.

Минулими вихідними всесвітньовідомий польський режисер Єжи Гофман на закритому показі у Львові презентував свій новий чотирисерійний документальний фільм «Україна. Становлення нації».

До його створення режисера спонукала книга екс-президента України Леоніда Кучми «Україна - не Росія». Стрічка розповідає про українську історію від найдавніших часів до сьогодення. Для того, аби бути якомога об'єктивнішим у відтворенні історії України (бо могли закинути, що це погляд поляка), режисер вивчав документи з архівів нашої країни, Росії, Канади, США, Франції, Польщі. Хоча, за його словами, стовідсоткової об'єктивності досягти у цьому житті неможливо. «Цей фільм - це не підручник. Це провокація», - зазначив в інтерв'ю ZAXID.NET Єжи Гофман.

- Ви розповідали, що історія створення цієї стрічки розпочалася з книги Леоніда Кучми «Україна - не Росія». Що ви хотіли донести цим фільмом до українців?

- Мене дуже здивувала назва книги. Здивувало те, що Президент країни пише книгу під назвою «Україна - не Росія». Для поляка є зрозумілим, що Польща - це є Польща, не Росія, не Німеччина.

Коли я малим був засланим до Сибіру, я знав, що Україна - не Росія. Я знав, що я поляк, мама вчила мови і казала, що ми повернемося на батьківщину. Тоді я прочитав книгу, і підтвердилися ті враження, які у мене виникли під час багатьох зустрічей з людьми  після фільму «Вогнем та мечем». Коли я на Заході  та Сході України розмовляв з глядачами, я раптом почав розуміти, які у них пробіли у власній історії. Як вони мало знають про себе і як вони зазнали індоктринації за час радянської влади, не кажучи про попередні покоління царського періоду. Була створена теорія існування не України і Росії, а однієї нації. Хотіли створити враження, що Волга та Дніпро - дві частини однієї нації. Я відчув, що багато громадян України мають труднощі із самовизначенням: хто вони такі? Чи вони росіяни, які живуть в Україні, чи вони є українцями, і що таке бути українцем? Склалася ситуація, яка була в Італії за часів Гарібальді, який сказав: «Ми створили державу, а зараз потрібно створити націю». Знаєте, якщо б я не був кінематографістом,  я був би істориком. Це моє хобі, моя пристрасть.

- Це підтверджують ваші фільми...

- Так. Наша історія, як завжди історії сусідів, має різні, непрості сторінки - світлі, темні. Історія наша іноді драматична і складана, але від цього нікуди не втечеш. Мене тут прийняли після фільму «Вогнем та мечем», фільму, якого дуже боялися і у вас, і у нас. Навіть наш великий Гедройц був проти цієї стрічки. Він боявся, що фільм знову «викопає сокиру війни» між Польщею та Україною. Ця книга була символом антиукраїнськості. Але справа в тому, що більшість критиків цієї книги не читали, навіть ті, хто читав, робили це поверхово. Я не змінював роману, я тільки показав те, що знайшов у Сенкевича, а він відобразив обидві сторони однаково: і добро, і вади.

- Багато людей вважають інакше...

- Фільм мав колосальний успіх в Україні. На Хортиці до мене звернулися козаки: «Пане отамане!» Без іронії. Вони відчули, що я серце вклав у картину. І тому наважився робити і цей фільм. Я думав, що він займе мені три роки, планував зробити триптих, але це зайняло чотири з половиною роки і вийшло чотири частини. Більше, ніж «Потоп».

- Повернімося до того, що ви хотіли донести стрічкою «Україна. Становлення нації».

- Це не підручник історії. Це більше. Це провокація, яка має викликати зацікавлення до своєї історії. Після того, як людина подивиться фільм, вона має відчути, що за нею є століття історії, їй є чим гордитися, що вона не краща і не гірша, але така, як інші нації і країни, які її оточують. Людина має мати інтерес глибше пізнати історію, бо протягом 200 хвилин не розповіси всього. Це неможливо, але можна зорієнтувати. Якщо когось зацікавить певний період, він почне шукати і читати. Хоча читання стає сьогодні все менш модним.

- У Польщі також?

- Також. Але все ж є така річ, що після «Вогнем і мечем» було дев'ять нових видань трилогії Сенкевича, які розкупили в секунду, бо фільм викликав зацікавлення до першоджерела. Я таке поставив завдання - викликати зацікавлення до власної історії.

- Коли глядач зможе подивитися «Становлення нації»? Україна вже купила права?

- Ні, ще не купила, бо, як нам сказали в Мінкультури, чекають на бюджет.

- Вам закидали у цій стрічці певну політичну заангажованість...

- Ми не оспівуємо жодного політика. Якби так було, цей політик прискорив би процес просування фільму. Ні, цього не було, бо переді мною стяло втричі складніше завдання - я робив фільм не про польську історію.

- Наскільки вам вдалося бути об'єктивним у цьому фільмі?

- Повного об'єктивізму в житті не існує. От поставте 20 камер у центрі Львова і увімкніть їх на 15 хвилин: вони зареєструють об'єктивне життя міста в ці 15 хвилин. Якщо ви дасте ці записи 15 різним монтажерам, кожен з них зверне увагу на щось інше, бо така сутність людини. Але я намагався бути чесним. Про кожен факт я збирав матеріал від різних істориків: російських, царських, радянських, українських, джерел українського Заходу, і українсько-канадських, і польських. Мені сьогодні можуть сказати, що я мало сказав про те чи багато про інше. Можливо. Сто відсотків об'єктивізму не може бути, я намагався показати, що можна говорити про історію одного народу не з точки зору зацікавлення  іншого.

Найважчим для мене було організувати збір матеріалу. В «Зодіак Єжи Гофман Фільм Продакшн» його зараз стільки, що це, напевно, найбільший банк матеріалу про історію України у світі. Ми потрапили в архіви Польщі, Росії, Швеції, Канади, Франції, США, Німеччини. В Україні я хочу подякувати Борису Возницькому, бо він допомагав не лише у Львові. Йому було достатньо подзвонити - і навіть в інших містах (Донецьку, Дніпропетровську) нас всюди чекали.

- Цей фільм вже частково демонстрували глядачеві на київському кінофестивалі «Молодість», у Любліні на фестивалі «Роздоріжжя Європи». Якою була реакція глядача?

- Ми не хочемо його ніде показувати, бо вважаємо, що повна прем'єра і перший прокат має відбутися в Україні. Бо фільм тут знятий, за допомогою українців, їм присвячений. Є зацікавленість телевізійних станцій у Канаді, США, Франції, Німеччині. Але ми хочемо, щоб найперше його показали тут. Міністерство культури хоче взяти під опіку цей прокат.

Ще раз скажу: реакція була надзвичайно хорошою. Закидали, що я не сказав про Білорусію. І були двоє людей із націоналістичних кругів, які вважали, що я недооцінив значення УПА. Коли я показував фільм на закритому показі в Києві, також два упівці сказали, що я мало приділив уваги цій частин історії, а решта глядачів дуже добре сприймали фільм. Цей фільм для нормальних людей, не для фанатиків, націоналістів, комуністів - для нормальних людей, якими є більшість, які судять розумом. Хоча  в історії іноді буває так, що фанатики перемагають. Можна згадати Німеччину, Росію.

- Росія зацікавилася цим фільмом?

- Він викликав у Росії багато контраверсій, бо в цій країні є багато росіян, які ще вважають, що Україна - це частина Росії. В Росії вже були рецензії, але вони бачили лише дві частини.

- У вашому фільмі є таке твердження: «Без України Росія не стала би імперією...»

- Без сумніву. Якщо простежити всю історію, коли козаки входили до складу польської армії, вони перемагали Москву, турків, шведів. У період, коли козаки були в складі російської, - перемагала Росія. Я повторюю, зокрема, судження істориків, що вихід до Чорного моря і перевага над Османською імперією були здійснені завдяки козакам.

- На початку фільму ви ставили людям із різних регіонів України запитання, який би вони зробили вибір, якщо б референдум 1991 року провели зараз. Українців часто ставлять перед вибором, іноді штучно, куди рухатися - Схід, Захід. У цій кінострічці ви однозначно скеровуєте українців у Західну Європу?

- Мене хтось запитав - чого я бажаю українцям? Мої найбільші побажання, щоб Україна була  в ЄС. Але ні Україна не дозріла, ні Захід. Україні пропонують вступити в НАТО, а потім говорити про ЄС. Таким був шлях Польщі, Угорщини, колишніх країн Радянського Союзу. Але ми були під окупацією, для нас НАТО було гарантом безпеки. Україна була частиною окупанта, але не відчувала себе в безпеці від Росії. Більшість українців не хочуть в НАТО, але хочуть у ЄС. Я казав, що, можливо, ця черга, яку пропонують Україні, не є правильною, можливо, спочатку ЄС, а потім НАТО, оскільки всюди є індивідуальні проблеми. Я вірю в те, що за років 20-30-40 Росія не лише формально, не лише де-юре визнає існування України, але й ментально. А для цього потрібна зміна двох поколінь, бо дуже довго там жили з розумінням, що Україна - це частина Росії. Не думайте, що поляки так швидко ментально сприйняли те, що Західна Україна, Львів чи Вільнюс, частина Білорусі в результаті війни відійшли від Польщі. Люди, молодь, сприймає це зараз, але скільки пройшло часу. До нас також приїжджали німці, і ми також боялися, щоб вони не купували наші землі, не розуміли, що вони їм задарма не потрібні, бо тих, хто був закоханий у ці землі, - їх вже немає.

- Фільм дубльовано українською мовою?

- Так, ми маємо чотири варіанти: польською, українською, російською та англійською мовами.

- Демонстрація «України» проводилася у межах презентації Благодійного фонду «Підгорецький замок». Чи йшлося про те, що ви, можливо, знімете фільм про Підгірці?

- Коли до мене звернулися з пропозицією вступити у фундацію, я одразу погодився, бо маю певну опінію до Підгірців через «Потоп», зйомки якого там проходили. Історія замку... Про це зробити фільм... Це вже не я. От якби мені сказали, що є пропозиція зробити фільм про Вацлава Жевуського... От це особистість! Мене завжди цікавлять характери людей. Сила Сенкевича у тому, що він описує яскраві характери. Ну, чим би був «Вогнем і мечем», наприклад, без Богуна? Глядач, коли приходить у кіно, він може подивитися кілька хвилин на костюм, архітектуру, а далі, якщо немає життя, костюм перестає існувати. Мають бути емоції - позитивні чи негативні.

Мені важко сказати, що буде далі, я мав складну операцію. За всіма законами науки і техніки мене вже мали відспівати, але поки я сам співаю, гарно чи ні, але співаю.

- Наскільки важко визначити, який актор зможе передати потрібні емоції? Як ви вибираєте акторів?

- Саме тому я запросив на роль Хмельницького Ступку. Як його звинувачували  -зрадник, продався і так далі. Але що він показав?! Показав великого, розумного політичного мужа. Відносно вибору акторів, то я просто дивлюся на нього: він мені або подобається, або ні. Іноді це маленький секрет, потрібно побачити його обличчя. Я потім дивився Домогарова у фільмі Вайди, інших роботах. І він ніде вже не був таким, як у ролі Богуна. Його силою були його очі. Я ходив навколо нього і казав - нахили голову, і так казав грати, щоб очі виходили. Очі прямо били в екран.

- Одним із ваших улюблених акторів є Ступка...

- Так, я вважаю, що він є одним із найпотужніших акторів Європи: кіно і театральним.

- Якщо говорити про український кінематограф, то що йому заважає вийти на світовий рівень?

- Тут немає відповідної політики у цьому відношенні, майже ніякої. Жити успіхами періоду Параджанова не можна, бо за цей час кіно пішло далеко вперед. І те, що було славою тоді, це вже пережилося. Необхідно шукати нові засоби вираження. І це мають бути фільми, які зацікавлять молодь. Бо 80 відсотків глядачів - це молодь, частково пенсіонери, але у них немає грошей, щоби піти у кіно; це не люди, в яких сім'ї та діти (такі не мають часу), а це молоді люди до одруження.

Україна - велика країна. Потрібно робити фільми, які купить Росія, Польща. У нас, у Польщі, немає стільки людей, і все-таки наші фільми починають окуповуватися. В Польщі також був період, коли займалися різними маргінальними справами, робили фільми про бандитів, покидьків. Ну, добре, я розумію, що можна зробити один фільм про нещасних людей, нехай навіть чотири, але якщо люди роблять 10 таких фільмів, то ніхто не захоче це дивитися. Люди хочуть іти в кіно і вийти з якоюсь надією. Знаєш, у чому секрет «Знахаря»? Його дивляться, бо це кіно дає надію, бо в цьому фільмі перемагає добро. Не можуть виходити люди із залу з похиленими головами. Що, вдавитися? Й так все чорно, 158 проблем, важко, а тут йому показують життя якось покидька.

- Останнє питання: яким ви бачите майбутнє Львова?

- Слухайте... Львів! У Львові ніколи не було традиційної промисловості, тут може бути одна промисловість - їжі, бо навколо земля, але, на жаль, не в приватних руках. Без цього нікуди не дінешся.

Фото зі сайту www.kinoart.ru