«Бронепоїзд "Росія" рухається на станцію Дно»

У чому історична унікальність нинішньої війни? Як російська гібридна війна вплинула на українську історичну пам’ять? Які ризики для Заходу несе розпад Росії? Чому Україну так недооцінювали? Як інтегрувати мешканців давно окупованих територій після перемоги? Та хто створив демонічний образ українця-націоналіста?

У «Без брому» сьогодні політолог, публіцист, директор Інституту світової політики Євген Магда, з яким поговоримо про те, що таке гібридна війна насправді, та що переживає Україна зараз.

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Термін «гібридна війна» з 2014 року повсякчас вживають щодо російсько-української війни. Передусім треба зрозуміти, що це таке.

Я б визначив гібридну війну як прагнення однієї країни нав'язати іншій або іншим власні правила гри, формально не порушуючи норм міжнародного права. Але при цьому застосовуючи весь комплекс важелів впливу, зокрема військові.

Якщо говорити про українські реалії, то для нас уже вісім місяців гібридна війна є менш актуальною. Ми зіткнулися із реаліями та викликами конвенційної війни. Але для наших сусідів, для всіх, хто живе за межами України, принаймні на захід від нас, загроза гібридної війни є дуже важливою і актуальною.

Тобто це вплив російського капіталу, пропаганди на Заході?

Це комплекс. Планую провести дослідження стосовно індексу гібридних впливів, як вони впливають на Європу. Це, найімовірніше, будуть країни Вишеградської четвірки. Зараз у тренді вивчення російської пропаганди. Цьому присвячено дійсно багато досліджень. Я вважаю, що цим обмежуватися не можна. Як у відомій пісні «Love is all around», так, великою мірою, і гібридні впливи можуть бути «всюди навколо». Умовно, якщо на книжковій полиці поставити книжку не Доржа Бату, а Владіміра Путіна, то це вже буде гібридний вплив. Бо люди, які будуть дивитись наш ролик, бачитимуть і її.

А якщо говорити про гібридну війну і культуру? Принцип скасування російської культури на Заході сприймають досить в’яло. Водночас Піотровський, директор «Ермітажу», говорить прямо, що це є війна, лише в культурній сфері. Чи в культурі є гібридні прояви? І, зрештою, Пушкін, так званий мемний Толстоєвський – чи це є гібридні стовпи?

Я б сказав, що гібридні стовпи все ж таки інші. Ільїн – серед тих, кого вже немає. Дугін – серед тих, хто є. І загибель доньки Дугіна підштовхнула інтерес до цього. Ми ж розуміємо закони жанру, що смерть розпалює цікавість до того, що відбувається з тією чи іншою людиною.

Путін нагадує історика-аматора. Археолога, який прочитав біографію Генріха Шлімана, взяв лопату, пішов на берег найближчого озера і починає копати. Коли він знаходить якийсь гудзик XIX століття, то думає, що відшукав скарби Трої. У більшості істориків є архіви, можливість обговорювати з колегами, ще щось. А в нього є величезна державна машина. І він працює дуже активно. Наприклад, стаття Путіна «Об историческом единстве россиян и украинцев». Це класичний зразок антиісторії, коли людина заперечує очевидне. Це те саме, якби ми зараз сказали: «Росії просто немає».

Наша велика проблема полягає в тому, що ми живемо під гнітом століть нашої бездержавності. Десятиліттями про Україну не знали, де вона, яка вона. І це дуже вплинуло на перспективи визвольних змагань після розпаду Російської імперії в 1917 році. Просто не знали, що таке Україна, не було відомо. Ми можемо порівнювати з тим, що зараз. Активна фаза широкомасштабного вторгнення почалась на 31-й рік нашої відновленої Незалежності. Але про Україну все ж таки знали.

І парадокс: знищений літак «Мрія» (історія – це часто символи, і символи очевидні). Ви знищили «Мрію» як літак, але ми все одно будемо мріяти далі і говорити, що ми її відновимо. Ми зараз живемо в процесі завершення формування української політичної нації. Для мене це абсолютно очевидно. І вона буде іншою, ніж багато хто очікував. Без ідеалізації наших співгромадян, але це має бути нація успішних людей, бо нам треба буде багато наздоганяти.

І працювати, щоб відновити.

Так. Об’єктивно, Україна і до 24 лютого була однією з найбідніших країн Європи. Російська агресія спричинила збитків на сотні мільярдів доларів. Це очевидно кожному. Ми маємо з цим працювати, при цьому усвідомлюючи, що не станемо членами НАТО та ЄС до завершення бойових дій.

Але чому ЄС надав нам статус кандидата? Бо ми є перспективним будівельним майданчиком, найбільшим у Європі після 1945 року, після Другої світової війни. Це їхній розрахунок: що відновлення України стане і для них імпульсом для розвитку економіки.

Але, мені здається, від початків нашої Незалежності гібридність для нас не була помітна. І це наша найбільша проблема, що ми проспали «рускій мір» у його проявах: soft power, культура, історія. Чи можемо поставити точку відліку, відколи починається гібридна експансія на Україну?

Вона почалась на світанку 1990-х років. Вже в 1992-му Україну називали «тимчасово втраченою територією». Зокрема віце-президент Росії Олександр Руцкой. Це абсолютно відкрито, офіційно звучало.

Але це в умовах «ліберальної Росії», яка намагалась шукати себе.

Руцкой не ліберал, а бойовий льотчик, який навіть був у полоні у моджахедів у Афганістані. Але логіка в тому, що ми, мовляв, маємо Україну повернути назад, працює абсолютно чітко.

Є простий зв'язок: коли в Україні почались перетворення, які спричинили Помаранчеву революцію (її ще називають революцією мільйонерів проти мільярдерів, але ми ж пам'ятаємо, що однією з її передумов і запорук успіху було економічне зростання), саме тоді, в 2004 році, було найбільше економічне зростання в Україні – за прем'єрства Віктора Януковича. Ми не можемо цього відкидати.

Хоча на той момент Україна була президентсько-парламентською республікою. Ясно, що Янукович не був би прем'єром, якби регіонали не переконали тоді Леоніда Кучму. А Росія почала отримувати надприбутки від продажу енергоресурсів – нафти й газу. І завдяки цьому вона почала дуже активно просувати «рускій мір».

Все-таки Тузла – це була перша проба сил у 2003 році. Можливо, наші глядачі не пам'ятають, але тоді була виборча кампанія, діяла російська партія «Родіна». Її діячі нам відомі: наш колишній земляк Глазьєв і Рогозін були лідерами «Родіни». На просуванні до української землі, до українського острова Тузла вони будували свою виборчу кампанію. Це нас не виправдовує, але «рускій мір» проспали не лише ми.

Скажімо чесно, Заходу було цікавіше зупинити «рускій мір» у його зростанні, тому що він створює конкуренцію багатьом демократичним цінностям. Але цього теж не відбулось. Ми будемо проводити роботу над помилками, але після того як завершиться війна.

Якщо говорити про війну і ті зміни, що відбуваються всередині кожного з нас, то якщо я до 24 лютого вважав, що Росію демонтувати важко, практично неможливо, тепер я вважаю, що її демонтувати необхідно, що це наше завдання.

Але чи можливо?

Ми повертаємось до ролі історії. І розуміємо, що не можна кожен історичний приклад підігнати під те, що нам хочеться.

Це не розпад Радянського Союзу.

Ні. Але тут цікавий інший момент. Тут може бути такий фактор, як розпад Російської імперії. Чому Російська імперія зазнавала поразок? Тому що це була переважно селянська країна, де були дуже великі розбіжності в рівні життя найбідніших і найбагатших. Де були пролетарі, які не мали що втрачати. Де була армія, створена насамперед селянами, які просто втомилися воювати в цій війні. Яка, серед всього іншого, була першою війною, яку так активно транслювали на суспільство – в газетах, сінематографах. Люди про це дізнавалися, вони отримували похоронки, бачили поранених, бо війна була дійсно масштабна.

Російська «часткова» мобілізація поставила Росію на дуже правильні для нас рейки. Цей бронепоїзд рухається на станцію Дно. Не тому, що там Миколу ІІ переконали зректися влади. А тому, що йде на дно існування Росії у нинішньому вигляді. Це просто запорука нашого подальшого безпечного існування. Бо якщо Україна обмежиться відновленням своєї територіальної цілісності, а це питання часу, то в Росії підніметься така хвиля реваншизму, що Адольф Гітлер буде видаватися просто дитиною на цьому тлі.

Якщо ми говоримо про гіпотетичний розпад Росії, що там має спрацювати першочергово? Національний фактор? Бо знаємо, що там близько 130 народностей. Економічний фактор? Тобто економічні еліти різних регіонів. Чи, можливо, геополітичний фактор, коли там хтось покерує?

Було б непогано, якби Захід на це впливав, безумовно. Але ми не будемо залазити в нетрі конспірології. Я думаю, не національний фактор. Тому що я брав участь у Конгресі вільних народів Росії. Бачив людей, які говорять про необхідність відділення республік Північного Кавказу, Башкортостану, Інгрії, Карелії. Ці люди є, але багато з них проживають за межами Росії. На території Росії такої легальної політичної діяльності вони вести не можуть.

На що ми можемо робити ставку? На воєнну поразку, яка зараз буде транслюватись. І я дуже сподіваюсь, що в цих суперечностях, які ми бачили, дуету Пригожин-Кадиров проти дуету Герасімов-Шойгу вони вихлюпнуть російську державність разом із немовлям. Не варто їм цим займатися. Бо прагнення наживи може бути набагато сильнішим, ніж решта прагнень. І коли Пригожин – двічі «Герой Росії», як виявляється, то, думаю, у багатьох російських офіцерів мають виникати питання.

Пригадаймо, як поводилась Америка перед розпадом Союзу: «котлета по-київськи» від Джорджа Буша-старшого. Питання – чи не боїться Захід розпаду Росії? Бо це буде величезна політична катавасія.

Боїться, але у нього є вже два досвіди: розпад Російської імперії та Радянського Союзу. Це був глобальний переділ світу, масштабні зміни. Звичайно, завершення Другої світової війни – це дещо інша історія. Після розпаду СРСР три країни з чотирьох, у яких залишався ядерний потенціал, – Україна, Казахстан, Білорусь, – підписали свій варіант Будапештського меморандуму. І все отримала Росія. Зараз є страх того, що це не відбудеться.

Влітку я написав колонку «Росія післязавтра». Ми маємо думати про те, якою буде Росія післязавтра, тому що завтра має бути воєнна поразка Росії. Це не обов'язково означає, що українські війська зайдуть на міжнародно визнану російську територію чи захоплять Таганрог, Ростов... Ні.

І ми також маємо для себе чітко визначити, чи ми стоїмо на позиціях існування заключного акту ОБСЄ, чи ми говоримо «давайте ми все повернемо». Це доволі небезпечна гра. І якщо ми починаємо грати в неї з Росією, то з почуттям власної сили, власного успіху, а успіх вже є, попри те, що війна ще не закінчилась. Бо ні для кого, думаю, не секрет, що західні аналітики прогнозували, що Україна розвалиться. І тому Україна й отримала тільки таку зброю…

Партизанську.

Так, таку, яку можна використовувати тільки у партизанських діях. І тільки після семи тижнів бойових дій ми почали отримувати гаубиці. Я думаю, політичне рішення було раніше, та був потрібен час, щоб опанувати нову зброю. Потім HIMARS. Ми тепер чекаємо, що буде наступне. Але вже відчуваємо, що воно буде. Бо Захід має унікальну можливість позбутися супротивника, що псує йому життя.

Звичайно, можна говорити, що саме існування Росії підштовхує оборонно-промисловий комплекс… Пам'ятаєте, може, радянський фільм «Чарівний голос Джельсоміно»? У ньому генерали співали: «Когда снаряды рвутся днем и ночью, скорей дают чины и ордена». Але ж вони побачили не тільки «чины и ордена», а й те, що вони можуть прийти по чиїсь труси і пральні машинки. Для них моральних обмежень не існує. Це взагалі феноменальна штука, яку ще треба буде досліджувати.

Гітлер приходив до інших європейських країн, тому що у нього була ідея глобального панування. У Путіна ж немає такої ідеї, він її не озвучує. Я, до речі, цікаву паралель провів, бачу за їхніми діями: географія масових воєнних злочинів – Київщина, Донеччина, Харківщина – свідчить про те, що це не ексцес виконавців і не божевілля окремого чи низки командирів – це момент державної політики.

Якщо ми повернемось на 80 років назад, то пригадаємо вірш Костянтина Сімонова «Убей» – убий німця. А тут логіка – убий українця. Обґрунтування не расове, не політичне: «Кто вам позволил так хорошо жить?!». А хай наші європейські сусіди екстраполюють цю ситуацію на себе. Це виклик, який, безумовно, існує і який треба використовувати. Я думаю, про це мусимо говорити, порушувати це питання.

А європейці вірили, що Путін зупиниться на Україні? Бо коли лише почалася агресія на нашій території, то пропагандисти заговорили про країни Балтії і про Польщу. Які були плани Путіна, якби йому вдалося за тиждень-два захопити Україну?

Ні, ми не можемо такого припускати, тому що думки матеріальні. Путін не може захопити Україну, він це усвідомлює.

Але що у нього було в думках? Очевидно, що існував якийсь план. Ми не можемо недооцінювати ворога.

Якщо виходити з логіки вашого запитання, то Путіну було б цікавіше захопити країну НАТО – Естонію чи Латвію, відносно невелику, де є негромадяни, з них створити якийсь маріонетковий уряд. Повторити ідею зимової радянсько-фінської війни. Але у нього все-таки ідея фікс – захоплення України. Чому? Тому що це мало вплинути на весь світ – як коли людина ковтає якусь шпагу чи шаблю і показує, що вона це може. А він мав показати: я можу проковтнути Україну. І як ви будете чинити опір? Найбільша країна Європи, а що ви будете робити?

В лютому почалася широкомасштабна агресія, в березні дві третини громадян Польщі припускали, що вони можуть бути наступними. І це теж підштовхнуло процес приязнішого прийняття наших співгромадян, які туди поїхали.

Нещодавно я був на польсько-українських зустрічах у Яремчі. Там наш Генеральний консул у Кракові Вячеслав Войнаровський назвав цифру, що три чверті українців живуть не у притулках у Польщі, а в приватних будинках, квартирах, їх прийняли як гостей. Це польська офіційна риторика – ми приймаємо гостей. І це, я думаю, дуже показовий і цікавий факт.

А теза про «два-три дні», яка лунала на російському телебаченні з вуст кремлівських діячів? Дуже часто говорять, що Україну недооцінили, про те, що умовні колективні медведчуки подавали неправдиву інформацію, що Путін переоцінив ідеї «руского міра». Така недооцінка справді була?

Так, безперечно. Вона була ще у 2004 році. Пам’ятаєте, як на російських каналах транслювали порожній Майдан, коли він був помаранчевим і ні в кого не було сумнівів у тому, що він помаранчевий. Недооцінка виглядає дуже дивною, тому що (і я не відкрию секрету, якщо таке скажу) в Росії перебувають тисячі наших колишніх, а, може, ще й чинних наших співгромадян, які мають ненависть до всього українського, а з іншого боку, мають інтелектуальні спроможності. Але їх з тієї чи іншої причини, не знаю чому, не поставили на службу. Вони не пояснили якихось речей. Я не вірю, що вони не відчувають різниці між Росією і Україною. Ми не можемо настільки недооцінювати своїх ворогів…

Це дуже дивна ситуація.

…щоб вважати, що вони кіношно тупі.

Небезпечно так вважати.

Недооцінка ворога – це завжди мінус. Але публікації у Washington Post, які були ще в серпні, значною мірою дозволили скласти пазл. Що росіяни хотіли зайти з території Білорусі в Київ та поміняти владу. І я зовсім не впевнений, що вони везли з собою Януковича. Не знаю, на кого могли поміняти. У мене немає такої інформації.

Але це мав бути українець.

Очевидно, це мав бути громадянин України і в нього не мало бути такого бекграунду, як у Януковича. І потім, помінявши політичне і військове керівництво, вони почали б його руками віддавати накази про припинення опору. Цей фактор міг би зіграти. Тому що сумнівна легітимність, і хтось з командирів був готовий до опору, а хтось не був готовий. Хтось проходив через зону АТО, ООС, а хтось ні. Припустимо, могли з’являтися й інші агенти впливу. Можливо, була б система, яка мала б переконувати командирів на місцях в Одесі, Львові, Харкові. І це, на думку росіян, мало спрацювати.

Тому у них був відносно обмежений контингент. Це був кулак, який мав захопити летовище і дозволити просто захопити Київ. Все інше мало припинитися достатньо швидко. Але замість короткої дистанції ми перейшли у стан марафону. І це марафон, де до фінішу добіжить тільки один.

Ми говорили про Тузлу, а коли почалося видиме загострення? Бо так виглядає, що за часів Кравчука все йшло плюс-мінус окей і, напевно, перед Тузлою всі ці речі, які стосувалися Кучми, були інспіровані Росією. От плівки Мельниченка – є там російський слід?

Думаю, що є. Я припускав це і раніше, але велике видно на відстані. Тоді здавалося: Мельниченко ж поїхав до США, отже, все це зробили США. Але у Штатів був свій інтерес щодо «Кольчуг». Адже вони готувалися до вторгнення до Іраку і «Кольчуги» їх лякали, тому що це була станція стеження, яка дозволяла бути невидимими для літаків.

А оцей витік про «Кольчуги» – це теж Росія?

Я думаю, що так. Про це потрібно розпитувати Миколу Мельниченка, але він зник з інформаційного середовища. Це була складна історія. Я дуже добре пам'ятаю, як Кучма на інавгурації в 1999 році сказав: «Ви побачите нового президента». Він йшов на другий термін. І тоді, і нині два президентських терміни – це максимум. У 2000 році постала перша більшість, де були кучмісти і ющенківці. І вони дійсно активно співпрацювали. А потім зник Георгій Гонгадзе, з'явилися плівки Мельниченка і все полетіло шкереберть.

Тобто «Україна – не Росія» почало втілюватися в політичному вимірі і це Росію злякало?

Росію злякало те, що Помаранчева революція відбулася без жертв, на засадах толерантності, взаєморозуміння, поваги одне до одного. При тому, що було два конкуруючих табори і це була холодна громадянська війна. Власне і вибори 2010 року були холодною громадянською війною. І тому Революція Гідності була хвилеподібна. Спалах – заспокоєння. Але там уже був елемент пролитої крові. І я ризикну припустити, що це були не випадкові перші жертви. Михайло Жизневський – громадянин Білорусі, який був на території України. Сергій Нігоян – людина з абсолютно біблійною зовнішністю. Це символи. Росіяни люблять грати з символами, їм це дуже імпонує. І вони намагаються використовувати цю інформаційну машину у власних інтересах. Розстріл на Інститутській: ніхто ж не скаже, немає інформації, чи були в лавах тих, хто стріляв по демонстрантах, російські спецназівці. Поки що це питання відкрите.

А якщо говорити про Помаранчеву революцію, яка здивувала Росію, і трішки пізніше – мюнхенська промова Путіна. Чи можемо казати про паралелі? Росія починала бачити, що втрачає Україну, і антизахідництво – теж характерна риса. Остання промова Путіна щодо референдумів – там України майже не було, там був Захід, англосакси і таке інше.

Так, у Путіна є внутрішнє переконання, що він воює на теренах України проти США і Заходу. І він його всіляко реалізовує. Він говорить, що Україною керують нацисти. Але Президент України Володимир Зеленський – єврей за національністю. Як єврей може бути нацистом?

А він у це вірить чи це пропаганда?

Я не можу дати на це однозначної відповіді. Путін у січні 2020 року виступав у музеї «Яд Вашем». Тоді наближалося 75-річчя перемоги над нацизмом. І вістря гібридних атак було спрямоване на Польщу. Путін згадав про посла Німеччини в Польщі Юзефа Ліпського, назвав його нацистською свинею. А ще Путін нагадав про цифри Голокосту в Латвії і в Україні. В Росії видали книжки, які неоднозначно були сприйняті в Литві і Польщі, – «Свої» Рути Ванагайте і «Сусіди» Яна Томаша Гросса про Голокост, зокрема у Єдвабному, де польські мешканці вбили близько тисячі євреїв. Ці книжки надзвичайно швидко переклали російською мовою. Це, до речі, елемент нашої боротьби з російським впливом: Україна має шукати ресурси, щоб книжки, які виходять англійською, німецькою, французькою, якомога швидше перекладали українською мовою. Це не означає, що люди не мають вчити іноземні мови. Але якщо ми говоримо про якесь витіснення, про кенселінг російської культури, то це має бути заміщення зрозумілою мовою.

Для широких мас.

«Гаррі Поттер» українською мовою – це була революція в читанні для тисяч людей, тому що він вийшов швидше, ніж російською, і з високою якістю перекладу.

Віктор Морозов переклав.

Ми маємо щодня прощатися із власним комплексом меншовартості. Часто всередині цього комплексу жити легше, можна говорити: ну ви розумієте, ми хотіли, але нам не вдається… А треба, щоби вдавалося.

Образ українця-націоналіста – патріот дорівнює нацист – це образ складний. І він бентежив не лише Росію, а й наших сусідів – зокрема Польщу, а також Ізраїль, коли говоримо про події Другої світової. Демонізація українського націоналізму, яка присутня не тільки в російськомовному просторі, а й у західному, чи тут ідеться про політику впливу з боку Росії?

Росія це підживлює, безумовно. Її пропаганда танцює навколо «Великої вітчизняної», тобто подій 1941-1945 років. Чому? Тому що визнавати публічно поділ Польщі – це якось негарно. Говорити гучно про співпрацю з нацистами – теж.

Романа Шухевича російська пропаганда подає ж як співробітника СС, а не Абверу, тобто розвідки, військової структури. Хоча радянська і німецька структури у цих питаннях були дуже подібними. У 1944 році був замах на Гітлера, але ще в 1937 році була справа маршалів у Радянському Союзі. І стверджують, що німці, німецька розвідка, через чехів підкинули інформацію – і в такий спосіб просто відсікли голову радянському військовому керівництву.

Ми повертаємося до питання, що це треба бачити ширше. Націоналізм – це взагалі нормально. Звичайний процес для 1920-1930-х років. Коли не тільки в Україні люди, які боролись за незалежність, бо зазнали поразки у своїх попередніх змаганнях, намагалися дійти до перемоги, часто не добираючи методів. Але ж хіба не були авторитарні режими в країнах Балтії? Були. Польща хіба була у білих рукавичках? Ні. Пацифікації ніхто не скасовував, як і інших речей.

Італія Муссоліні, Німеччина Гітлера. Світ завжди був на роздоріжжі. Просто коли я говорю про процес формування української політичної нації, то ми маємо розуміти, що вона не буде створена на засадах українського буржуазного націоналізму. І це теж треба доносити – що ми створюємо багатонаціональну політичну націю. Якщо хочете робити кальку чи проекцію зі складу Збройних Сил України. І якщо бути абсолютно цинічним – з національного складу людей, які були просто вбиті в Бучі, в Ізюмі, в Маріуполі. Там хіба вбивали винятково українців? Ні, росіяни вбивали всіх, їх не цікавили ані паспорти, ані національна приналежність. Людей розстрілювали тільки за те, що вони були громадянами України. Все.

Вислів про те, що дерево Незалежності має бути политим кров’ю патріотів, мені видається жорстоким. Але коли аналізувати цю ситуацію, я розумію: фактор смертей впливає на сприйняття. Хоча я розумію, що історія не знає умовного способу, але якби російські і українські війська дотримувались джентльменських умов війни, то далеко не факт, що ми привернули б увагу до того, що відбувається. Російські воєнні злочини – їх теж треба інформаційно загортати. Бо це дійсно унікальний момент.

А унікальностей багато. Чому? Російсько-українська війна – це зіткнення найбільшої держави світу і найбільшої країни Європи. Раз. Друге – це зіткнення двох пострадянських республік, тобто це війна за нашу Незалежність. А якщо ми звернемося до історії – у кожної країни була війна за незалежність. І це відповідь усім тим, хто говорить, що Українська держава впала нам як манна небесна в 1991 році, бо тоді ми просто скасовуємо пам’ять про мільйони людей, що боролись за Україну раніше, а це абсолютно неприпустимо.

Наступний фактор – це війна між ядерною державою та державою, яка добровільно відмовилась від ядерної зброї. Як би ми зараз не оцінювали Будапештський меморандум, там була відмова від ядерної зброї, і це теж дуже показово.

Ще один важливий момент: це найбільша війна в ХХІ столітті. Але не поспішаймо називати її світовою. Бо якщо ми будемо говорити про світову війну, Росія буде надуватися від власної значущості: «Ми ведемо світову війну».

Є ще нюанс, який теж важливий, але часто випадає з поля зору: це війна країн із найбільшими православними громадами. І це теж війна за лідерство у світовому православ’ї. При тому, що обидві держави є світськими. Тож гібридностей і парадоксів не бракує.

Починаючи з 24 лютого, гібридна війна перейшла в іншу фазу, але загрози, пов’язані з гібридною агресією, тобто всім комплексом дій, але без воєнного компонента, для країн Європи посилилися.

І ще один момент. Росію інформаційно прикрутили в країнах Європи і у США. Вона вже не має таких, як раніше, можливостей доносити свою точку зору. Але вона працює з Китаєм, Індією, Латинською Америкою, Африкою. Росія вийшла за межі золотого мільярда, розуміючи, що там переконати складно. І піднімає гасло антиімперіалізму, боротьби проти Заходу, антиамериканізму й доносить інформацію до своїх партнерів.

Але там теж є момент. Наприклад, я майже переконаний, що на саміті ШОС у Самарканді і лідер Китаю, і лідер Індії спитали Путіна: «А коли ви, Владімір Владімірович, збираєтеся закінчувати війну? Бо ми маємо логістичні проблеми. У кожного з нас у державі – понад мільярд людей, і їх треба годувати. І не в усіх нас вистачає можливостей. Гроші є, а можливостей немає. Це створює нам внутрішні проблеми. Воно нам треба?!» І після цього зразу почались обстріли Південноукраїнської АЕС, псевдореферендуми пожвавилися.

Нам насправді складно оцінювати цю ситуацію, бо ми перебуваємо всередині процесу. Ми не можемо сказати: стоп, ми відійдемо й подивимось у мікроскоп чи бінокль. Ми живемо в цих умовах. Можливо, історики майбутнього будуть оцінювати це по-іншому, але зараз це сприймається саме так.

Тут іще один парадокс гібридності: у світі, зокрема в Європі і Німеччині, до Росії завше ставилися лояльно через перемогу над нацизмом. Сьогоднішня війна, великою мірою, може підважити міф, який виплекала Росія, що вона зробила це сама. Без українців Радянський Союз переміг би Гітлера? Бо українські історики мовчать про це.

Сама по собі ця перемога і самі по собі ці дії нічого не зроблять. Просто всі ці речі треба комунікувати в різний спосіб. Я без компліментарності скажу, але «Локальна історія» – це єдиний журнал про історію, який виходить в Україні. Ви перетинаєте польсько-український кордон, заходите на заправку – і бачите журнали, які супроводжують більшість медіа різної спрямованості. Тобто ви можете переглянути правоконсервативну чи ліберальну версію історії, популяризовану, нехай спрощену.

Ми взагалі часто не розуміємо, що польське суспільство прийшло до встановлення Дня пам'яті жертв Волинської трагедії, яку вони називають різаниною, не одномоментно. Це були сходинки. І коли голосували, лише 10 депутатів утримались. Але ніхто не натиснув кнопки «проти». А якщо хтось думає, що це випадковість, то хай подивиться на нинішні ініціативи стосовно репарацій щодо Німеччини. Тому що історія для Польщі – це важливий елемент. І ми повертаємося до питання бездержавності і питання того, як із цим треба працювати.

Поділів Польщі було більш ніж достатньо, але ж поляки не посипають весь час голову попелом, не нарікають. Вони відсвяткували 100-річчя своєї державності масштабно і потужно. Вони говорять про свою історію? Так, часто.

Часто вони займають наступальну позицію, особливо стосовно України, і стосовно Білорусі, і стосовно Росії. Це новітній прометеїзм, його теж треба використовувати у власних інтересах. Польща сьогодні – це наш союзник, я б сказав, союзник №1, ближчого у нас немає. І ми маємо з цим працювати, ми маємо з цим взаємодіяти. Тому що без такої взаємодії ми будемо десь на узбіччі. Зараз у нас є можливість перегорнути вчорашні суперечності. Це не означає, що їх буде забуто, не означає, що вони скасують цей день пам’яті жертв Волині, але ми маємо говорити про свої речі.

Наприклад, два роки тому я був на зустрічі українських і польських журналістів у Казімежі-Дольному, там у них будинок творчості. Була зустріч – по 15-20 людей із кожного боку, а ще представники Інституту національної пам'яті. То вони показували такий ролик із фотографією моменту ексгумації «проклятого солдата», тобто того, хто воював проти комуністів, що я думав, що після того ролика побіжу писати заяву на отримання польського громадянства. Настільки чіпляє!

На мою думку людини, у якої є диплом історика, досвід викладання, але яка професійно історією не займається, нам не вистачає простого розуміння у відносинах із Польщею. Польщу у питанні ексгумації жертв Волинської трагедії хвилює не кількість, а хвилює – хто? Бо католикам важливо, хто саме постане перед Господом.

У нас хто знає кількість жертв Голодомору? Де вона? У нашому історичному середовищі досі тривають дискусії про це. Невідомо, і не буде відомо, бо тоді у людей не було паспортів. Далі – Друга світова війна. Скільки жертв? Архів у Росії.

А для поляків важлива кожна людина. І їм не треба казати: ви хочете, щоб було 50 загиблих у цій ямі? То ми їх знайшли. А потрібно сказати, що ми знайшли лише три прізвища, але достеменно знаємо, що ті люди тут лежать, і ви можете провести над ними відповідний церковний чин. Ось це буде внутрішній злам і в нас, і в них. Це теж елемент того, про що треба говорити.

Зеленський зараз дуже мало говорить про історію, Путін – багато говорить про історію, поляки – багато говорять про історію. У всіх цих промовах, починаючи від 24 лютого, є дуже мало згадок про Українську революцію, про УПА, про столітню традицію війни з Росією. Чому, на вашу думку, і чи це негативно?

Справа в тому, що Зеленському пишуть промови люди, які не є громадянами України.

А ким?

Не знаю. Це один із найбільших секретів російсько-української війни – хто спічрайтер Володимира Зеленського. Я не вірю, що це люди, які офіційно працюють в Офісі Президента. Якщо ви прослухаєте промови до 24 лютого і після 24-го – це наче різні люди. Я припускаю, що це наші західні партнери надали таку допомогу. Це не означає, що вони вселили у Володимира Зеленського дух Франкліна Рузвельта, побудували камін у бункері чи президентському кабінеті. Це моє внутрішнє припущення.

Я розумію, що може бути психологічний вплив, але, як викладач із 20-річним стажем, я не вірю, що людина, яка прогуляла весь семестр, може прийти й отримати одразу 100 балів. У комісії, не у однієї людини, бо тут може бути суб'єктивне сприйняття.

До слова, на Заході Зеленського зараз часто порівнюють чи то з Черчиллем, чи з де Голлем. Наскільки взагалі такі речі потрібні, оті порівняння?

Це масова культура. Нам це вигідно, його повинні порівнювати з впізнаваним персонажем, щоб люди знали. Якщо його будуть порівнювати з Кваме Нкрумою чи з конголезьким прем’єром Патрісом Лумумбою, це буде не зовсім те, бо це буде елемент російського впливу. Ми дійсно ведемо війну за нашу незалежність. Але ми маємо розуміти: якщо його будуть порівнювати з Романом Шухевичем чи Степаном Бандерою, я не знаю, де буде більше обурення – за межами України чи всередині. При тому, що загалом є логічне розуміння того, що Зеленський – символ українського опору для Заходу. Але він не винятково експортний персонаж – ні, він Президент України. Ніхто ж не ставить під сумнів його легітимність з однієї простої причини: якщо ставити її під сумнів, це означає грати на руку росіянам. Це має бути абсолютно зрозуміло.

Ми говорили про Польщу і доволі гомогенну історичну пам’ять. В Україні, як ми тривалий час вважали, історична пам'ять є роз’ятрена, розірвана. Питання розірваності пам'яті – це наш природний стан чи все ж таки тут російська ідеологія дуже добре попрацювала?

Це поєднання одного з іншим. Я киянин, ми зараз говоримо у Львові. Я б не сказав, що є два варіанти історичної пам’яті, але частина пращурів жила в Російській імперії, частина – в Австро-Угорській. Один із моїх улюблених письменників – Андрій Кокотюха. У нього є персонаж – Клим Кошовий, який перебрався з Харкова до Львова. Це насправді символ… Ми маємо пояснювати історичні процеси у простих речах.

Так сталося, що я доволі щільно спостерігаю за Білоруссю, там іще гірше з історичною пам'яттю, ніж у нас. Дуже простий приклад: влітку 1994 року президентами практично одночасно стали Леонід Кучма і Александр Лукашенко. Обидва прийшли на гаслах боротьби з корупцією, зближення з Росією, на тому, що «ми все повернемо, що було і буде краще». Леонід Кучма пробув два президентських терміни (єдиний з українських президентів), пішов на пенсію, повернувся до Тристоронньої контактної групи, знову на пенсію, знову повернувся, знову на пенсію. У Білорусі ж весь цей час при владі лишається Александр Лукашенко.

Коли ми хочемо говорити про відмінності, ми маємо їх бачити, вони існують у такий простий спосіб. Точно так само, коли я в марафоні «Єдині новини» почув, що Харків – це перша столиця. Думаю, шановні друзі, ви сидите в російському наративі.

Ясно, що диявол завжди в деталях. Не буде все зразу досконалим. Давайте рухатись вперед, а не назад. Якщо ми говоримо про історичну пам’ять і її популяризацію, що ми маємо зробити? – переклад книжок, історичні дискусії. Я знаю, наступного тижня в Любліні будуть зустрічі у форматі Речі Посполитої – литовці, поляки, українці, білоруси. Ми маємо формувати свій наратив, якщо хочете – центральноєвропейський чи балто-чорноморський, і протистояти ним наративу імперському. Треба говорити: бути неімперією – не страшно. Історія має бути зрозумілою для всіх.

Зі зрозумілістю у нас дуже великі проблеми, бо наші історики переважно академічні.

Чому? Ярослав Грицак – не тільки академічний історик.

Я говорю – переважно.

Чи Володимир В'ятрович. Це взагалі, вважаю, приклад кар'єри людини, яка є не просто істориком, а тим, хто творить історію. Але ми маємо розуміти, що зараз багато (зокрема моїх) колишніх студентів і колег є в лавах ЗСУ. Тож можна сказати, що військова, чи мілітарна, історія зараз – це головна історія України.

Дуже часто, коли ми говоримо про витоки ситуації, що є зараз, твердять, що Україна проспала гуманітарну політику, що з 1990-х відсунула її на маргінес. Ця лакуна заповнилась Росією. Я наведу приклад: «Територія А» – українська музика 1990-х, всі від неї фанатіли, мабуть, від Львова до Донецька. А потім заходить те, що ми чули донедавна, – російська попса і реп. Питання «руского міра»: він, з одного боку, просувається штучно, а з іншого боку, ми що робили?

Ваша правда. І це нібито можна виправдати нестачею грошей. Але ми до цього маємо підходити апріорі, що в Росії грошей завжди буде більше. Це зрозуміло. Але ми маємо вигравати креативом.

Скільки спочатку було дискусій про дублювання фільмів українською, як транслювати на телебаченні й радіо – українською чи ні. Зараз вони кудись зникли.

Бо є якісний креатив.

Не завжди якісний. Я з дітьми переглядав останні кліпи. І от в одному з них усі наші виконавці обмотані, кожен по-своєму, державним прапором. І це все добре. Але хтось із них сидить за кордоном. Такі речі не означають, що кожна людина буде аналітично дивитися і казати: той стільки пожертвував на ЗСУ, а той стільки. Якщо ми не хочемо, щоб такі питання узагалі поставали, то ми мусимо розуміти, що патріотизм має бути потрібним, він має бути меседжем.

Зрозуміло, що у нас з'явиться не тільки воєнна проза. Чи буде у нас свій Ремарк, чи не буде, чи буде хтось інший. Або Віктор Некрасов. Ми не знаємо, хто буде, це залежить від сприйняття людини, від її бекграунду, з яким вона прийшла на війну. А я за те, щоб з'явився Ярослав Гашек. Бо «Пригоди бравого солдата Швейка» – це книжка, яка вплинула на моє особисте становлення, на моє особисте почуття гумору.

Але тут мають бути чесні правила гри держави, що от вона каже: є умовний пиріг, мільйон гривень, – і ми його поділимо чесно. От тоді це буде спрацьовувати, бо буде зрозуміло. Можливо, більше нема, але ми його поділимо між справді найкращими.

Оця нова українська культура – вона має бути антиросійською?

Вона має бути проукраїнською. У нас вона антиросійська за природою. Ми за нашого життя відносин із Росією вже не стабілізуємо. У мене троє доньок, і я дійшов висновку, що, можливо, їх доведеться вчити ненависті до росіян. Але я не кажу, що це обов'язковий процес. Однак коли одній із них у школі за малюнок прийшла листівка від військового підрозділу, мені як батькові було дуже приємно. І я оцінюю це як правильний крок. Цей потік обміну інформацією має бути взаємним. Щоб ми не просто мали враження, що волонтери все тягнуть, а «наші сонечка голі й босі». Коли йде зворотний зв'язок, це показує силу українського війська. Демонструє, що воно усвідомлює, що наша армія стоїть на плечах українського народу.

До речі, про силу українського війська. Із 2014 року, коли починалась АТО, і до сьогодні в соцмережах є багато повідомлень про «бідних хлопчиків», ширяться ці фотографії, де солдат спить у якомусь окопі ледь накритий чимось. Таке враження дуже збідованої людини. Знаю, що ви це описували як елемент гібридної війни, ці протести матерів…

У 2014 році це було дуже активно – протести матерів і дружин. Російські пропагандисти були в перших лавах і показували вбитих, полонених. Не забувайте, у 2014-му для багатьох наших військових перший постріл був шоком. І були випадки, коли ледь не силою примушували стріляти, бо виникало враження, що там мирні люди.

А зараз ми побачили, що наша армія вісім років воювала і ця підготовка не зійшла на пси, не розвіялась як вітер, вона досі існує, це помітний і важливий фактор. Тому, думаю, ми це маємо враховувати. Я можу тільки вітати те, що у нас відновлюється пам'ять про наших звитяжних лицарів і присвоюють їхні імена підрозділам, бригадам чи новим суднам. «Гетьман Івана Мазепа» – це ж приємно буде побачити згодом у Чорному морі такий корвет з українським військово-морським прапором.

І дуже символічна назва. За часів Кучми така назва важко уявлялася б, чи не так?

Кучма був глибоко радянською людиною, яка вимушена була стати українською радянською людиною. Або українською людиною. У нього багато недоліків, але він усе-таки зумів не допустити критичного для України сценарію. Коли був російський тиск на Тузлу, Кучма діяв досить принципово. І в умовах Помаранчевої революції не вдався до застосування сили і зайняв чітку позицію.

Я шкодую, що в 2017 році, коли писав книжку, не зазначив хоч в одному рядку прізвище Зеленський. Я б тепер прокинувся знаменитим! Кажуть, що українську історію не можна читати без брому. Я вважаю, що українську історію не треба читати з бромом, її треба читати з олівцем, маркером, робити помітки на полях і висновки, аби не повторювати тих помилок, які були.

Наша країна вже багато років у війні. І часто лунають тези, мовляв, повернуться наші хлопці з фронту – і наведуть тут лад. З іншого боку, Росія на початку, у 2014-2015 роках, педалювала тему «хунти», називала так українську владу. Питання позитивної участі військових у побудові країни. Бо, мені так видається, що хлопці повертаються з фронту, але вони не йдуть у владу.

Ну хтось ходив у владу у 2014 році. Якщо згадаєте ті вибори, то деякі депутати були обрані тільки тому, що як кандидати провели кампанію, накинувши камуфляжну куртку.

Так. Але я говорю про цілісний підхід, цілісний образ. Бо зрозуміло, що Україна – це країна, де воює дуже багато людей.

Армія – це зріз суспільства. Якщо наше суспільство буде рости, тоді і вплив військових зростатиме. І це нормально, що люди, які захищали свою державу, прийдуть і будуть робити це активніше у законодавчій, виконавчій владі. Я, наприклад, як людина, яка не воювала, яка є офіцером запасу, але не залучалася до бойових дій, за те, щоб прийняти, можливо, неписану практику, як в Ізраїлі. Там людина, яка не була в лавах збройних сил (якщо вона не має інвалідності чи, зокрема, ампутації), не може зробити політичної кар'єри. От нам це, здається, потрібне на певний перехідний період, тому що нам доведеться ухвалювати непопулярні рішення. І тоді люди мають сказати «роби як я», а не «роби, як я сказав».

І люди, які звикли ухвалювати рішення в критичних ситуаціях.

Українське суспільство різне. І широкомасштабна війна у цьому плані що змінила? Що тепер ракета чи снаряд може прилетіти в будинок щирого українського патріота і в дім прихованого путініста.

Так само армійське середовище в цьому випадку загартоване цими речами. Це люди, які, як виявилось, роблять дива. І якщо ми хочемо говорити про диво економічне, нам, очевидно, треба буде говорити і про боротьбу з корупцією, і про багато інших речей. Люди, які повернуться з фронту, мають стати кістяком. Проте їм не вдасться обійтись без інших людей, бо ми все ж таки маємо повернутися від штучного образу гречкосія до образу нації, яка спроможна захищати свої інтереси і робити це доволі наполегливо.

Ми спостерігали за Слобожанською офензивою, зараз маємо Херсонську офензиву. І виглядає так, що продовжуємо відвойовувати Луганську, Донецьку області. Питання щодо окупованих. Коли ми бачили гарні кадри, як харків’яни чи херсонці зустрічають українських воїнів, – це одне. Інше питання – як бути з тими областями, які вісім років були окуповані, де витворилася своя ідеологія, своя влада і де люди не так радо будуть зустрічати українську армію на українській землі? Який має бути побудований механізм інтеграції?

Так чи інакше, багато мешканців тих територій, які Росія захопила в 2014 році, фактично опинилися в лавах її армії, і їхня доля там сумна. Я не фан секретаря РНБО Олексія Данілова, але він сказав правильну річ: «Це не ми маємо з ними домовлятися, а вони з нами». Тобто лояльність до влади, чи то пак до держави.

Є такий цікавий момент: загарбання Криму і частини Донбасу у 2014 році унеможливило на той політичний момент прихід проросійських сил в Україні. Зараз широкомасштабна війна унеможливила російський фактор в українській політиці. Ці люди повинні мати вибір – або вони залишаються в Україні і живуть як українські громадяни, або, якщо вони співпрацювали з окупантами, мають зазнати відповідальності – обмежень у виборчих правах. Або вони просто виїжджають за межі України.

Але там за вісім років, напевно, кожна друга людина працювала на окупантів…

Рівень співпраці може бути різним. Одна справа, коли людина була поліцейським, а інша – коли фельдшером. Секрет полягає в тому, що ці правила треба напрацювати до звільнення. А у нас на момент широкомасштабного вторгнення стратегії деокупації Донецької і Луганської областей не було.

Так, і це дуже цікаво, бо ми вже багато говоримо про денацифікацію Росії, а про деокупацію цих звільнених районів – дуже мало. І про це теж треба думати, аби ми не повторили помилок. Бо в 1990-х роках галичани везли хори в Донецьк і там була така трошки шароварщина, але комплексної гуманітарної політики все ж не було.

Я вам скажу ще одну річ, яку, може, не всі наші громадяни розуміють. Оскільки у нас залишається доволі багато етнічних росіян, думаю, Україні доведеться ухвалювати не тільки закон про статус української мови як державної, а також закон про статус мови національних меншин. В контексті нашої європейської інтеграції треба дуже уважно прописувати речі, які там будуть. Щоб ми не повторили тих помилок, які у нас були і які, можливо, є на сьогоднішній момент у Латвії, Естонії, в Німеччині, де людина може апелювати до правил ЄС і казати: «А я от росіянин».

І хоче говорити російською.

Ну не так говорити, читати книжку… В державних установах ця людина буде зобов'язана спілкуватись державною мовою. А от такі моменти можуть виникати. Тому ми маємо демонтувати Росію у нинішньому вигляді як джерело цієї агресивної ідеології. Якщо там будуть десятки регіонів, то тим людям, які будуть тут, буде складніше апелювати.

Де ядро? Нема ядра!.. Пане Євгене, дуже дякуємо за цікаву розмову.