«Якби я був українцем, то нізащо не відмовився б від Донбасу»

Одним з найвідоміших гостей цьогорічного Львівського безпекового форуму став видатний військовий експерт та науковець – сер Лоуренс Фрідман, професор військових досліджень у Королівському коледжі Лондона (працював там упродовж 1982–2014 років). Обраний членом Британської академії наук та нагороджений орденом Британської імперії.

Професор був радником прем'єр-міністра Великої Британії Тоні Блера, а також входив до складу ревізійної комісії щодо війни в Іраку. Автор десятків праць з історії та стратегії воєн і конфліктів: «Стратегія. Історія», «Майбутнє війни. Історія», «Україна та мистецтво стратегії» та інших. ZAXID.NET поспілкувався зі сером Лоуренсом Фрідманом про особливості російсько-української війни та перспективи української стратегії безпеки.

- У своєму виступі на відкритті Безпекового форуму у Львові ви говорили про зусилля Володимира Путіна переконати Захід у тому, ніби Росія досі є наддержавою і претендує на вплив у геополітиці. Таку ідею Путін вперше висловив під час промови на конференції в Мюнхені 2007 року. Як вважаєте, впродовж усіх цих років Путін втілює певну стратегію чи приймає тактичні та ситуативні рішення?

- Помітно, що Путін намагається втілити певну концепцію балансу сил у світі. Вона полягає в ослабленні системи безпеки країн Заходу. Бажання діяти в такий спосіб з’явилося в нього під час так званих «кольорових» революцій у Грузії та Україні 2003-2004 років. А у своїй Мюнхенській промові він намагався пояснити, чому він незадоволений країнами Заходу і їхньою політикою розширення ЄС і НАТО на схід Європи.

Відтоді Росія досягла значних успіхів в ослабленні своїх опонентів, однак не навчилася дбати про власні інтереси. І це наразі найбільша проблема Кремля. А ще на момент виступу Путіна в Мюнхені ціна на нафту була надзвичайно високою – 140 доларів за барель. У 2014 році ціна також трималася на високому рівні, але згодом різко обвалилася. Тож навіть якщо стратегія була, її довелося суттєво змінити через економічні обмеження. Росіяни не зробили своєчасних інвестицій з прибутків від нафти і газу. Вони виявились не готовими до гірших часів, а війна – це дороге заняття.

- А як ви оціните успіхи та невдачі путінської стратегії щодо впливу на Україну? І навпаки – чи Україна виробила свою стратегію безпеки проти ворожих впливів Росії?

- Рішення Путіна щодо України у 2014 році були ситуативними, однак вони вписувалися в загальну стратегію. Вона полягала в сприйнятті НАТО як загрози для Росії. Із можливим вступом туди України ця «загроза» наближалася до кордонів Росії.

Із цієї причини Путін ніколи не довіряв українським політикам. Навіть дружній до Росії Янукович потрапив під тиск та шантаж. Росія підривала економіку України та змушувала Януковича відмовитися від євроінтеграції. Внаслідок таких дій Україна стала цілком ворожою до Росії. А ще Путін анексував Крим, який вимагає багато ресурсів, і раніше був форпостом російського впливу в Україні. Тепер цей вплив зменшився. Тож важко назвати дії Путіна цілком успішними. Росія не стала багатшою, впливовішою, а навпаки – опинилася в ізоляції.

Щодо України, то вам вдалося відбити ворожий наступ на сході країни і перешкодити реалізувати підривний сценарій Путіна в південних регіонах. Успішна стратегія безпеки України надалі полягатиме не лише у військових діях, але передусім у низці дипломатичних та економічних рішень керівництва країни.

Сер Лоуренс Фрідман виступає на відкритті Безпекового форуму у Львові (фото Lviv Security Forum)

- Організатори Безпекового форуму у Львові активно використовували метафору «Великої шахівниці» Збігнєва Бжезинського. В однойменній книзі він писав, що Україна має суттєві внутрішні проблеми. Зокрема, йшлося і про загрозу поділу країни. Книгу вперше опублікували 1997 року. Чи політичні еліти у США і Великій Британії і далі сприймають Україну як розділену націю чи країну?

- Думаю, що це сприйняття докорінно змінилося. Україна пройшла свої випробування і зараз виглядає більш єдиною, ніж це було раніше. Країна довела свою життєздатність. Однак медіа на Заході зараз не в найкращому стані. Весь світ переживає кризу медіа. І не провина України в тому, що вона зараз не перебуває серед пріоритетів зовнішньої політики США. Причина в оточенні Дональда Трампа і в ньому самому. Поза тим Україні вдалося стати причиною однієї з найбільших політичних криз у новітній історії США. Одного телефонного дзвінка виявилось достатньо.

- Дональд Трамп декілька разів наголошував, що США витрачають забагато коштів на безпеку країн ЄС, а також України. Він заявляє, що європейці мають витрачати більше на свою оборону. Які причини такої позиції? Це лише небажання псувати відносини з Росією?

- Така позиція сформувалася з кількох причин. Дональд Трамп справді вважає, що закордонні зобов’язання обтяжують США, а партнери не дотримуються системи пропорційних внесків у сферу безпеки. Тут він дещо має рацію. Свого часу президенти Буш та Обама теж озвучували подібні претензії.

Друга причина полягає в тому, що Трамп не зацікавлений у конфронтації з Росією. Водночас республіканці – це історично антиросійська партія. А після втручання Росії у вибори демократи також зайняли жорстку антиросійську кампанію. Однак у знаменитій телефонній розмові з президентом Зеленським було помітно, що Дональда Трампа цікавлять насамперед його особисті інтереси. Він готується до нових виборів і зосереджений саме на цьому.

- Цього року в Україні відбулися вибори президента і парламенту, які завершилися несподіваним результатом. Петро Порошенко побудував свою кампанію на важливості безпеки в країні. «Порошенко або Путін» – таким було гасло агітаторів Порошенка. Чи можна вважати зміну політичної верхівки України під час війни фактором ризику, яким може скористатися Росія?

- Чесні вибори і зміна еліт – це ознака демократії. Війна на Донбасі не має тотального і всепоглинного характеру. У країні триває загалом нормальне життя. Водночас війна справді впливає на суспільні настрої, адже і далі гинуть люди, багато переселенців, страждає економіка.

Тож питання в тому, як можна покращити життя в країні. Саме таке питання і потрібно ставити собі під час виборів. Що стосується страху перед нападом Путіна, то я вважаю загрозу розгортання наступу російських військ в Україні малоймовірною. Ціна такого кроку виявиться дуже високою для Росії.

Сьогодні Путін застряг на Донбасі, який теж висмоктує ресурси. Віддати ці території назад під контроль України Путін поки що не готовий, а без цього завершити Мінський процес буде дуже складно. Наразі важко уявити, як там провести вибори за українським законодавством. Інакше реінтеграція цих територій не відбудеться. Водночас без підтримки Росії сепаратисти на цій території не зможуть втриматися.

Сер Лоуренс Фрідман та Уляна Супрун у кулуарах Львівського безпекового форуму (фото Lviv Security Forum)

- У сучасному світі існують різні методи впливу на опонентів. Необов’язково вести бойові дії і захоплювати території. Економіка – це теж інструмент впливу. У нас багато дискутують про необхідність розірвати всі економічні зв’язки з Росією. Наскільки цей крок необхідний?

- Економічний шантаж був потужним інструментом впливу Росії в конфліктах з неслухняними сусідами. Тривалий час ринок Росії був пріоритетним для України та інших пострадянських країн, тож завжди можна було вимкнути газ чи зупинити торгівлю. І сьогодні маємо схожу ситуацію – економічні санкції стали першим-ліпшим рішенням, яке спадає кожному на думку.

Однак зупинка економічних відносин позначається на обох сторонах конфлікту. Я не вважаю такі дії пріоритетними. Насамперед треба розвивати свою економіку і позбуватися критичної залежності, щоб не бути вразливими. Україна має що запропонувати на світовому ринку: освічене населення, продукти сфери IT та продукція сільського господарства. Такими ресурсами потрібно ефективніше користуватися.

- Який потенціал у регіональних безпекових об’єднань? У нас вже тривалий час міркують про можливість створення «Балто-Чорноморської вісі» країн Балтії, Польщі, України та інших. Цей проект має сенс?

- Безумовно, потенціал є. Водночас такі об’єднання мають доповнювати НАТО, а не суперечити стратегії альянсу. Сьогодні європейські учасники НАТО опинилися під критикою Президента США. Мовляв, Америка забагато витрачає на безпеку країн НАТО за океаном. Тож важливо, щоб регіональні об’єднання не розмивали НАТО і його завдання.

Водночас важливо обмінюватися інформацією, розвідувальними даними та проводити навчання спільно з дружніми сусідами. Це покращує обороноздатність країни. Хоча запровадити таку стратегію оборони на інституційному рівні у всіх країнах такого регіонального альянсу доволі складно.

Сер Лоуренс Фрідман виступає на відкритті Безпекового форуму у Львові (фото Lviv Security Forum)

- В українському суспільстві нема єдиної думки щодо вирішення проблеми Донбасу. Багато хто має застереження щодо «формули Штайнмаєра», інші вважають, що окуповані території слід повертати військовим шляхом. А ще є позиція, що ці території ворожі до України людьми, тому взагалі не потрібно займатися їх реінтеграцією. Який зі сценаріїв вам здається найбільш перспективним і корисним для України?

- Якби я був українцем, то нізащо б не відмовився від Донбасу. Донбас потрібно повертати. Інша річ, що не можна залишатися наївним щодо загроз цієї ситуації. Не можна ігнорувати важливих політичних та військових проблем, які виникають у процесі реінтеграції. Поки Росія не віддасть контроль над цими територіями, проведення виборів неможливе. Якщо росіяни залишать контроль за собою, то весь процес мирного врегулювання та реінтеграції не матиме сенсу і швидко зупиниться.

- Яка ваша думка щодо недержавних військових формувань? Ідеться не лише про приватні армії у світі, але й про добровольчі батальйони, які воюють на Донбасі. Такі формування, як «Азов», це фактор зміцнення безпеки чи дестабілізації?

- Приватні армії, як правило, ідеологічно незаангажовані, вони виконують певні завдання за гроші. Наприклад, військові російської ПВК «Вагнер» підтримують владу нестабільних країн: Центральноафриканської Республіки чи Сирії. Найманці існували віддавна в історії воєн.

Природа таких формувань та добровольчих батальйонів в Україні докорінно відрізняється. Тут маємо пасіонарних людей з певними політичними поглядами. Як правило, націоналістичними. Вони мотивовані патріоти, ефективні під час бойових дій. Їхня роль у перші роки війни була важливою для боєздатності української армії. Проте коли великі бої припиняються, а конфлікт переходить у стадію дипломатичних перемовин, такі формування можуть стати фактором дестабілізації, оскільки не завжди визнають над собою офіційну владу.

Вони справді можуть діяти всупереч рішенням уряду і перетворитися на окрему військово-політичну силу. Вважаю, що проблему неконтрольованих військових формувань потрібно вирішувати якнайшвидше. З часом вона ставатиме ще складнішою.