«Це така гра – а де ж вони прогнуться?»

Загроза повномасштабного російського вторгнення сьогодні реальна, як ніколи. При цьому Україна демонструє ще й виразні ознаки внутрішньої політичної кризи – маю на увазі протистояння Порошенка і Зеленського. Про внутрішні та зовнішні загрози поговоримо сьогодні з політологом Дмитром Шеренговським, проректором Українського католицького університету.

Основне питання, яке зараз усіх дуже хвилює: чи можлива зараз повномасштабна війна?

Ну, дивіться, тут є такі поняття ймовірностей та вірогідностей. То імовірності завжди є. І ескалація та, яка існувала, яку Путін демонструє ще з весни, цілком може в це вилитися.

Однак є питання вірогідностей – і тоді ми вже входимо у прорахування якихось певних кроків. Я тут зауважу, що взагалі важко щось із Росією спрогнозувати й опиратися на якусь логіку. Але, тим не менше, я погоджуюся з більшістю тих думок, що вірогідність, звичайно, є достатньо низькою – тобто повномасштабної війни.

Низькою?

Низькою. Чому? Тому що, з одного боку, повномасштабна війна максимально невигідна самій Росії, самому Путіну. Чому? Тому що зараз те, що ми маємо, є дуже добрий важіль впливу – це є дуже швидкий важіль впливу на Україну, це є швидкий важіль впливу на європейців, на американців. Згадайте всі випадки, коли були загострення й ескалації – і весняна, й осінні.

Навіть важко порівнювати – аж такого [як зараз] не було.

Але дуже швидко всі виходили на розмову. Тобто дуже швидко виходили на розмову. І це те, що насправді хоче Путін.

Коли ви кажете «важіль впливу» – це впливу на що? От чого Путін добився цією ескалацією теперішньою?

Ну, дивіться, найперше – з ним говорять, тобто питання зразу…

Тобто просто говорять?

І це є важливо. Тобто зразу говорять. І

нше питання – це є довша стратегія не одного Путіна, а режиму Путіна. В режиму інтерес один – залишатися режимом. І ми знаємо дуже добре путінські амбіції: він мріє, умовно кажучи, про ті 1970–1980-ті, коли у великому біполярному середовищі великих держав можна було сідати і вирішувати світові справи. І це те, чого насправді хоче Путін. Це те, що, в першу чергу, спроектовано на його внутрішнього споживача, на російського виборця. З іншого боку, це те, що дозволяє йому постійно тримати режим, з одного боку демонструючи те, що Росія велика, з іншого боку демонструючи те, що «дивіться, ми можемо впливати на ситуацію» і «скрізь небезпека – тільки в нас є безпечно».

І тут, безумовно, це є частинка такої, якщо можна говорити, великої гри – тобто Путін хоче вийти на більшу розмову, не тільки про Україну. Це вже питання якраз Заходу, наших західних партнерів – те, що вони хочуть звузити цю розмову виключно до України. Тому ми бачимо ось ці ескалації, тому ми бачимо це непорозуміння – тому що домовитися до сих пір вони не можуть.

Але якщо Путін хоче вийти, як ви кажете, на ширший вплив не лише на Україну – на пострадянський простір…

Ширше. Чорне море, це ще питання Туреччини, так.

...то він не може поступитися Україною – а ми не можемо поступитися Батьківщиною.

Абсолютно. Але одне іншому не заважає. Тобто загроза використання сили і можливість ось таким чином піднімати питання, коли є зручно (виводити 175 тисяч військових і говорити, що «ми просто тренуємося, ну і докажіть, що ми не тренуємося, тренуємося ж? тренуємося») – це є набагато вигідніша позиція, судячи з точки зору логіки і стратегії, ніж позиція безпосереднього ведення війни.

Але, знову ж таки, хочу тут наголосити, щоб бути максимально чесним: це не означає, що в принципі якогось загострення більшого бути не може. Я просто порівнюю вірогідність великої війни в порівнянні з меншою, наприклад, війною. Тобто [може бути] якийсь дуже точковий прорив – подивитися, що буде.

А не думаєте, що Путін може вважати, що це буде маленька війна? «Маленькая победоносная война».

Ми не будемо входити в голову Путіна – це невдячна справа.

Війна дуже часто виходить з-під контролю – всі думають, що вона буде маленькою.

Абсолютно, абсолютно. Я маю на увазі конкретні дії: прорив, наприклад, якоїсь певної частини – подивитись, як будуть реагувати. Чи, наприклад, всі країни, які так клялися обкласти санкціями, будуть це робити, якщо ми візьмемо додаткове село? Можливо, з Маріуполем будуть, якщо ми візьмемо Маріуполь – а якщо, наприклад, невеличкий прорив?

Американці зараз чітко заявляють, що перехід навіть, умовно, одного військового росіянина через український кордон – це вважається вторгненням.

Так, абсолютно. І що абсолютно не заважає – ми бачимо і літаки, які літають, і ми бачимо розвідувальників, які ходять. Тобто це не заважає. Тут якраз в тому питання, наскільки Захід буде стояти – і наскільки Україна буде стояти.

Але поза тим це ще й дуже зручний інструмент впливу. Тобто всі істерії, які проводила Росія, вони були принаймні вислухані, на них була дана якась відповідь. І до сих пір – [міністр закордонних справ РФ Сергій] Лавров от буквально зараз заявляв про те, що так: вони чекають до сих пір реакції Сполучених Штатів наступного тижня на оцей ультимативний лист, який їм виставили росіяни.

Але це не мова дипломатії, коли ставлять ультиматуми.

Абсолютно.

Ну і взагалі, російська дипломатія зараз поводиться геть не дипломатично – тобто таке враження, що знахабніли вкінець. Вони висувають завідомо невикональні умови.

Так.

Щоби що? Щоби зірвати переговори? Чи «ми хочемо сто відсотків, але вдовольнимося десятьма»?

Знову ж таки, це така гра на фоні того «а де прогнуться?», наскільки довго готові прогинатися.

З іншого боку, абсолютно ми можемо дивитися стратегію – це не вперше. Постійно Путін уже тривалий час свого президенства (і «колективний путін») використовує стратегію: ставте щось дуже-дуже велике для того, щоби зійтися десь посередині.

Але, з іншого боку, це є, знову ж таки, затягування в дуже довгу дискусію, в якій – ще раз, на мій погляд – Росія хоче грати в дуже велику гру. Тобто тут постають питання ті, яких ті ж самі американці дуже сильно бояться, зокрема [посол США у Росії Джон] Салліван боїться. Питання, наприклад, спільної роботи Москви і Пекіна – це те, чого він дуже не хоче. І це те, чим готові росіяни, в принципі, шантажувати.

З іншого боку, це є питання, наприклад, чорноморського контролю. Тобто Україна для росіян є одним із елементів – важливим елементом, але одним із елементів. Для американців це є бажання звузити максимально, тобто не допускати більших якихось торгів.

Але я маю на увазі, така агресивна риторика Росії, і більше – конкретні дії, вони призводять до того, що Україна пришвидшеними темпами озброюється…

Цілком.

Усі гравці регіону так само це роблять – і це якраз не сприяє тому, щоби поступитися потім.

Так, у цьому якраз є підтвердження оцієї нелогічності. Мабуть, тут є якесь дуже стійке переконання, що Захід не буде вступатися жодним чином, тобто ці всі декларації є деклараціями, умовно, кажучи, і те, що при будь-якій потенційній війні російська армія буде дуже легко поводитися із українцями. Хоча, безумовно, дивлячись на їхні – принаймні ті відкриті – доповіді російських військових, можна говорити те, що вони безумовно враховують українське посилення. Україна зразка 2022 року і 2014-го – це дві різні України.

Чому наші міжнародні партнери, так би мовити, реагують так по-різному? Ми маємо приклад Британії, яка надсилає протитанкові комплекси, не соромлячись нічого, бо розуміє, що це критично важливо, – і маємо приклад Німеччини, яка просто каже: «Ні, це ваші проблеми».

Ми розуміємо те, що країни не є такими сталими.

Очевидно, але є все ж євроатлантична солідарність…

Вона, безумовно, присутня. Єдине, що у випадку Британії… Британія, виходячи з Європейського Союзу (власне не Британія, а сама Англія) заявляла, що вона хоче бути тим глобальним гравцем, не скованим солідарністю всередині Європейського Союзу. І вони трактують ситуацію зараз безпосередньо як глобальний гравець – дійсно розглядають питання потенційної загрози європейському континенту, свого більшого залучення. Тобто для них Україна якраз трошки ширше стоїть – тому вони і є більш активними, навіть в порівнянні зі самими Сполученими Штатами.

Ця квола позиція Німеччини якось зумовлена повоєнною денацифікацією? Тобто вони бояться демонструвати свою силу, будь-яку? Вони ж не могли армію нарощувати, вони не могли нікуди її за кордон посилати. І це так вкоренилося в ментальності сьогоднішніх німців? І найбільша, найсильніша країна Європи економічно, але от із військової точки зору вона така ніяка. Це пов’язано?

Можемо допустити цей фактор. Хоча, на мій погляд, найбільше все ж таки впливає бізнес. Тобто найбільш все-таки впливають групи тиску і лобі, які досить комфортно вибрали собі позицію при [Ангелі] Меркель, при її канцлерстві, які змогли протиснути і «Північний потік» – ті, хто були в цьому зацікавлені. Тому відхід від того тиску вже новим урядом є просто-на-просто ще трішки проблематичний. І ситуація уряду не є в монобільшості в німецькій політиці. Тому, скоріш за все, це просто реакція на те, що було раніше.

Але постійні заклики, в тому числі, наприклад, [держсекретаря США Ентоні] Блінкена, який недавно також на прес-конференції заявляв про те, що: «Ми мусимо знайти мову солідарності з нашими партнерами європейськими, ми будемо за цим слідкувати, ми будемо на це впливати», – скоріш за все, цей тиск ми точно будемо бачити і відчувати.

Єдина проблема цілком в тому, що роблячи оцю солідарність із дуже багатьох позицій (що притаманне Європейському Союзу – прийняти рішення консенсусом, щоби всі включились), вони дуже роблять Європу реакційною. І нам це прикро, тому що вони – наші найближчі сусіди. Але так є.

Як, на вашу думку, президент Зеленський на цю реальну зовнішню загрозу реагує адекватно?

Ну, я думаю, він, знову ж таки, реакційно реагує – ми бачимо, що з певною затримкою були його повідомлення. І власне ці повідомлення, які вийшли, його повідомлення тут, в Україні, – намір, на мій погляд, був досить добрий. Єдине, що не вийшло впоратися з…

Маєте на увазі останнє телезвернення?

Так. Але не вдалося вийти з добрими словами, з тим добрим наміром.

Я так зрозумів, що намір був заспокоїти українців.

Так, заспокоїти.

Це вдалося, на вашу думку?

На мій погляд – ні. Я не бачив реакції ще соціологічної жодної, щоби підтвердити це чи спростувати. Але, тим не менше, з розміру політологічної бульбашки і моєї особистої бульбашки це не вдалося повною мірою. Тому що трішки незграбно це було зроблено.

З одного боку, в такій ситуації сам факт виступу президента з заспокоєнням населення значну частину населення збурює, хвилює. Бо як, якщо нас вже президент заспокоює – то це точно вже завтра війна.

З одного боку – так.

А з іншого боку, йому багато закидали раніше, що президент мовчить.

Так, але тут ще була специфіка самої комунікації. У стратегічних комунікаціях є дуже важливо вказати, в чому проблема, в чому провина, хто є винен, що ми будемо з тим робити. І коли проаналізувати власне його звернення, можна цілком побачити, що провини він шукає всередині, наприклад, деякі, провини він шукає в деяких наших партнерах, що абсолютно незрозуміло. Тобто чіткого такого звернення про те, що: біда – в Росії, це ворог, давайте навколо того, давайте це сприймемо; так, ситуація небезпечна, але ми маємо свою армію… Тобто у стратегічних комунікаціях є дуже важливо дати цей стратегічний посил – від проблеми до рішення.

Зрозуміло. Бо якщо ворог всередині, і ми бачимо оце публічне і таке дуже напружене протистояння колишнього президента Порошенка з теперішнім президентом Зеленським, воно збіглося дуже так в часі з зовнішньою загрозою – чим це нам загрожує, поєднання цих двох криз?

Тим, що це є дві великі кризи. На мій погляд, дуже добре на цю проблему зреагував американський держсекретар Блінкен, який у своїй прес-конференції дуже відзначив, що так само, як Україна має зі своїми партнерами єднатися, і ми маємо створювати для цього нагоди в протидію Росії – так само самі українці мусять знаходити спільну мову для того, щоби протидіяти Росії. Тому що будь-які такі незрозумілості, будь-які такі слабкості з нашого боку, взагалі роз’єднання, вони будуть однозначно сприйняті Росією як дуже добрий шанс для того, щоби дотискати ситуацію, впливати інформаційно, впливати гібридними засобами. І це все точно відбувається до сих пір.

Я розумію, але об’єднання – це така загальна політична мантра у всіх країнах. Сьогоднішні Сполучені Штати також називають розколотою країною, тільки це не заважає їхньому авторитету назовні…

Якщо говорити про цю ситуацію [протистояння Порошенка і Зеленського], ми маємо явно політизовану ситуацію – давайте будемо говорити відверто. І з цією політизованою ситуацією, коли судді хворіють, коли підписи ставлять заступники, які раптом в один день є, а в інший – немає…

І ми бачимо дуже багато камер. Ми дуже добре розуміємо, що дві сторони – що з боку влади, що з боку опозиції – намагаються скористатися з цієї ситуації для своїх внутрішніх інтересів.

А взагалі з точки зору загальної: правосуддя має здійснюватися в такий час? Як там кажуть, хай згине світ, але закон має торжествувати. Чи зараз – не час? Треба відкласти і не розбиратися, хто, коли і що вкрав?

Знову ж таки, ці питання не виникли зараз – тобто справа готувалася, вона абсолютно не є новою.

Це правда, але зараз така загроза...

І тому питання, коли це піднято, – це є політичне питання. Тобто ми розуміємо, що це є, на жаль, таким політичним трюком, який був використаний і який дуже гарно використали дві сторони. Тому закон має, звичайно, діяти, правосуддя має, звичайно, здійснюватися. Але, знову ж таки, ми говоримо про нормальний процес, про нормальний юридичний процес, коли він цього вимагає, а не накручування ситуації, накручування емоцій, як відбувалося і які ми бачили.

З вашої точки зору, судовий процес був нормальний? Я розумію, з боку опозиції будь-яке переслідування кримінальне – ми розказуємо, що це є політичне переслідування…

Звісно, це проблема.

Але з того боку суддя засідав, суддя вирішував. Суддя обрав достатньо м’який – дуже м’який запобіжний захід. Це ж ніби нормальне рішення процесуальне?

Я не є юристом, не можу кваліфікувати безпосередньо цю справу. Я можу лише звернути увагу на те, яким чином, в якому контексті це відбувалося. Тобто ми розуміємо, що є судовий процес, а є контекст.

Але цей контекст і створюється задля цього, щоб не відбувалося правосуддя, наскільки я розумію?

Ну, і так, і ні.

Щоб цю справу лишили, засунули в шухляду – і забули.

З боку опозиції – так. Звичайно, з боку влади також є питання, в якій ситуації наскільки піднімати.

Тобто зумисно, так?

Я думаю, що це була дуже зручна формула, яку, може, не надто сильно планували, але це була дуже зручна формула для того, щоби нею скористалися дві сторони. Хто вийшов з цього переможцем під камерою софітів – це вже особисто кожному робити тут вигляд. Але те, що цією ситуацією пробували скористатися дві сторони, що надмірно політизували цей процес, те, коли витягнули цю судову справу – безумовно, ми не можемо говорити про те, що було чисте судочинство. Те, що воно наклалося на ситуацію…

Я це розумію. Просто найбільший ризик – що такою ситуацією може скористатися третя сторона.

І користується, цілком.

Важливе питання – у нас є не тільки колишні президенти, теперішній президент. Мене цікавить питання інституційної стійкості України. В нас є уряд, в нас є розвідка, в нас є армія, РНБО. Україські інституції справляться, достойно пройдуть це випробування? От уявімо собі: президент неадекватний. А держава?

Це питання на майбутнє. Судячи з того, що ми зробили зараз і як ми поводимося в цій всій ситуації, – звичайно, тут треба розділити це питання на дуже багато дріб’язкових питань. Я також не є військовим експертом…

Я розумію.

Можна почитати військових експертів. Частина з них каже: ні, недостатньо. Недостатньо, тому що ми самі говоримо про гібридний стан війни, про асиметричну таку дію, де Україна має менше ресурсів – значить, має шукати інші асиметричні методи, де меншими дешевшими ресурсами робити більше, інакше кажучи.

І ми цього не робимо. Ми поводимося, ніби стратегія сутички таких двох монстрів, нібито була би така повноцінна, конвекційна війна, повна. І тут є питання.

З іншого боку, ми бачимо те, що тим не менше, попри величезний вплив інформаційний, попри величезне надмухування ситуації, навіть пов’язаної з тим, що Росія нападе от-от чи через десять днів, чи вже зараз (вся західна преса цим буяє, CNN кожні дві години щось на цю тему викидає), з’являється, тим не менше, інституційна спроможність у багатьох міністерствах – от у Міністерстві закордонних справ.

Ну так, достатньо професійно працюють.

Де ми чітко говоримо про те, що: ні, давайте заспокоїмося, давайте будемо оцінювати конкретний ризик, це – ризик, це – не ризик. Давайте зробимо те, що ми можемо зробити, – давайте говорити. Тобто в тому контексті мене радує те, що ми можемо говорити про те, що ми достатньо адекватно сприймаємо ситуацію.

Як країна – ви маєте на увазі?

Як країна, як інституція. Тобто ми можемо це зробити. І поки що ми не бачимо бунтів на вулиці, ми не бачимо якихось вбивств, ми не бачимо якихось речей. Тобто наразі ми можемо говорити про те, що інституції справляються зі своїми функціями. Чи буде це на майбутнє ефективним (це ваше питання, яке ви ставили) – покаже час. Я наразі не можу однозначно сказати.

Зрозуміло, будемо сподіватися. Нагадаю глядачам, що сьогодні в нашій студії був політолог-міжнародник Дмитро Шеренговський, проректор УКУ. Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.