«Україну змінюють люди, а не державні інституції»

У рамках цьогорічного фестивалю «Alfa Jazz Fest» відбулася панельна дискусія на тему «Як зробити, щоб цього разу в України вийшло». Відомі українські та закордонні фахівці шукали рецепт майбутнього успіху для України. ZAXID.NET записав найцікавіші тези спікерів.

У дискусії брали участь: професор Єльського університету Тимоті Снайдер, керівний директор ЄБРР у країнах Східної Європи Франсіс Маліж, директор Інституту глобальних питань Лондонської школи економіки та політичних наук Ерік Берглоф, керівник групи радників прем’єр-міністра України Іван Міклош, голова правління Центру протидії корупції Віталій Шабунін.

***

Модератором та ініціатором дискусії став Святослав Вакарчук. Із вступним словом до гостей звернувся мер Львова Андрій Садовий.

«Для нас велика честь, що сьогодні у Львові зібралося так багато людей, щоб послухати гарну музику і думати. Сьогодні ми шукатимемо рецепт успіху для України. Думаю, що нам треба зрозуміти важливість простого процесу: що одна людина ніколи не зможе думати так, як інша, але якщо ми мислитимо разом, якщо у нашій державі буде більше круглих столів, то її неодмінно чекає успіх», - сказав Андрій Садовий.

Святослав Вакарчук. Фото Мирослава Пархомика

Святослав Вакарчук продовжив: «Ідея цього заходу виникла у мене під час розмови з Томашем Фіалою. Ми говорили про те, що під час «Alfa Jazz Fest», який вже неодноразово відбувається у Львові, окрім того, щоб послухати музику, ми могли б ще й разом подумати. Ми вирішили ініціювати створення панельних дискусій, які стануть щорічними. Вони покликані знаходити відповіді на найбільш гострі та цікаві питання, які будуть пов’язані з політикою, економікою, культурою та іншими важливими для України темами».

Тимоті Снайдер, професор Єльського університету, фахівець з історії Східної та Центральної Європи:

«Українці уже зробили те, що більшість людей на Заході не змогли б зробити. Ідея європейськості, яка була присутня на Майдані, не могла б повторитися, до прикладу, у Іспанії, Франції чи Німеччині. Ви маєте пишатися тим, що сталося. В України зараз є шанс, який не може бути змарнованим.

Тімоті Снайдер. Фото Мирослава Пархомика

Історично зумовлено, що кожна країна пройшла свій шлях, сповнений падінь та перемог. Пригадайте принаймні те, що трапилось у Польщі у 1990-х роках. Тому мій наступний ключовий посил: не зважаючи на будь-які складнощі, які були зумовлені історичними подіями, те, що відбувається зараз, є щансом змінити ситуацію у вашій країні.

Хочу сказати, що, коли ви думаєте про Європу, про труднощі, які присутні у ЄС, та про те, чому європейці та американці часом вас не розуміють, це є нормально. Але для того, щоб Європа захотіла об’єднатися з Україною, ви маєте спершу вирішити свої проблеми самостійно. Після цього Європа прийде. Це все один взаємопов’язаний процес. Тому ви не можете просто сидіти і чекати на Європу, її потрібно почути та зрозуміти.

Як приклад можна взяти референдум у Нідерландах. Виявляється, що багато голландців, які проголосували проти Україну, зробили це, бо вони сприймають її як частину цієї проблеми з Росією. Тобто середньостатистичний громадянин Нідерландів не розрізняє Україну та Росію і сприймає як одну велику проблему на Сході. Той факт, що Росія вторгнулася в Україну, не мав великої вагомості для виборців.

Треба зробити, щоб такі виборці сприймали Україну як рішення, а не як проблему. Коли я спілкуюся з бізнес та політичними елітами, питання завжди полягає не в тому, як розгортається війна, а мене навпаки запитують, як в Україні справи з верховенством права. Це основне питання, яке їх цікавить. Якщо Україна зможе донести до Заходу, що вона зможе стати рішенням, а не частиною проблеми, тоді вона зможе перемогти».

Іван Міклош, керівник групи радників прем’єр-міністра України, колишній віце-прем’єр-міністр та міністр фінансів Словацької Республіки:

«Говорячи про те, що потрібно зробити, щоб використати шанс, який має Україна, хочу ще раз пригадати те, що українці вже зробили. Майдан – це небачений раніше досвіт та досягнення. За ці два роки з часів Майдану було зроблено набагато більше, ніж за 20 до нього. У чому ж проблема чи найбільший виклик для України? Я думаю, що це питання швидкості цих зрушень та сталого характеру цих трансформацій.

Фото Мирослава Пархомика

Ми можемо сперечатися і говорити, що за цей час можна було зробити набагато більше, але, на мою думку, зроблено уже багато. Можна сказати, що Україна вперше реалізувала ті зміни, які можна назвати системними. Передумовою цих змін була сильна воля українців, бажання розвитку та трансформації.

Як я вже говорив, найбільший знак питання зараз полягає у швидкості впровадження реформ та того, щоб цей процес був сталий. Вважаю, що зараз в Україні є 3 найбільші загрози для сталого реформування. По-перше, корупція. По-друге, вплив Путіна та Росія. І наостанок – популізм.

Хотів би наголосити саме на третій загрозі. Популізм – це найбільша перешкода у боротьбі з корупцією, якщо говорити про Росію, то також є зрозумілим, що вона підтримує усе, що пов’язане із цим явищем. Проблемою є нестача лідерства, відповідальності за реформи та комунікації.

Ще один важливий аспект. Реформи потрібно впроваджувати не через зовнішній тиск. Не тому, що цього вимагає ЄС. Ви маєте зрозуміти, що ця трансформація насамперед потрібна вам, усім українцям. Тут, знову ж таки, є проблема комунікації. Думаю, що більшість українців готові до реформ, але мені здається, що вони не до кінця розуміють, які конкретно реформи впроваджуються, для чого це робиться та на що їм варто очікувати. Якщо лідери не пояснюватимуть цього людям, то цим незнанням можуть користатися популісти».

Віталій Шабунін, голова правління Центру протидії корупції, член Ради громадської платформи «Реанімаційний пакет реформ»:

«Уся теорія змін, яку наша організація вибудовує і згідно з якою діє, базово полягає у тому, що політична українська еліта, ті люди, які приймають ключові політичні рішення, є корумпованими. Їхньою ціллю є не системні зміни в країні, а збереження існуючого ладу.

Незважаючи на те, що в Україні немає консолідованої політичної волі еліт  змінити ситуацію в країні, за два роки ми разом змінили так багато. Безперечно, ми б хотіли оновлення усієї правоохоронної системи і технічно це можна було б зробити, якби була політична воля еліти. Після Революції Гідності ми усвідомлювали, що такої політичної волі немає, бо ми знаємо ким є ті люди, які прийшли до влади.

Віталій Шабунін. Фото "Дзеркала тижня"

Тому ми розуміли, що змінити усю правоохоронну систему немає можливості, але ми усвідомлювали, що можливо змінити ключові її частини, які змінять правила гри. Тому ми боролися за створення нових інституцій, які покликані боротися із ключовою проблемою – корупцією.

Інституції змінюють країну. Якими б професійними не були журналісти, а українські розслідувані є одними з найкращих, активісти та міжнародники, посадити людину у тюрму та конфіскувати корупційні активи може лише влада, тобто інституції. Поки ми ці інституції не створимо, до тих пір класні журналістські розслідування породжуватимуть лише зневіру. Бо ми показуємо, що крадуть, скільки крадуть, хто краде, а вони далі це роблять.

Місія нашої організації полягає у незворотності покарання за корупційні злочини, вчинені високопосадовцями. Незворотність покарання – це ув’язнення і конфіскація майна. Тут завжди є дискусія, що має бути першим: покарання чи забирання можливостей красти. Важливі обидва пункти, але більше зосереджені на першому, бо якщо за порушення закону тебе не карають, то закон не діє».

Франсіс Маліж, керівний директор ЄБРР у країнах Східної Європи та Кавказу:

«Думаю, що, говорячи про реформи, найсильнішими сторонами України є економіка, помітний розрив з радянським минулим та рішучість українців.

Франсіс Маліж. Фото KyivPost

Демократія пов’язана не лише з виборами та політичними лідерами, вона також базується на відвазі людей. Йдеться не лише про те, щоб здобути незалежність, а й про, щоб вміти її використовувати. Ми маємо приклади з інших країн, коли вони мають незалежність, але не використовують її. На мою думку,  потрібні великі зміни у менталітеті, щоб  розірвати зв'язок між політиками та олігархами, а також, щоб усвідомити справжню цінність незалежності.

У інтересах всіх людей є потреба мати чесні державні інституції та вибори. Важливо розбудовувати ці інституції для наступних поколінь, щоб згодом люди отримали від цього перевагу. Для цього реформування потрібна неабияка сміливість».